Конференция с Ибрагимом Ягановым: ответы на вопросы

Предлагаем вашему вниманию ответы Ибрагима Яганова на вопросы, присланные пользователями Aheku.org и Elot.ru. Напомним, что вопросы для Офф-лайн конференции можно было прислать нам до 30 мая. Сообщение о предстоящей конференции было размещено здесь 23 мая.

***
Добрый день Ибрагим! В первую очередь хотелось бы тебя поблагодарить за то, что отозвался на наше предложение ответить на вопросы пользователей. Наша встреча должна была состояться несколькими днями ранее, но похороны президента Абхазии, Сергея Васильевича Багапша, внесли свои коррективы. Пожалуй, начнем нашу беседу с этого печального события для Абхазии. Не смотря на все то, что говорили про Сергея Васильевича, что он сдает позиции по независимости страны, будь-то засилье Роснефти или передача железной дороги и других объектов российским властям и компаниям и даже, так и не увидевший свет, закон, позволяющий гражданам РФ приобретать недвижимость в Абхазии. Когда я был пару лет назад в Республике, не раз слышал от самих же абхазов, что подобный закон чуть ли уже не лежит на столе у президента и ждет его подписи. Но этого не произошло, и, более того, Багапш посетил Турцию. Вот как ты сам оцениваешь эпоху правления Багапша, Ибрагим? Российская пресса окрестила период правления Багапша именно эпохой. Эпоха Ардзинбы, эпоха Багапша. Что изменилось в политическом курсе страны?

И: Действительно, история свободной Абхазии состоит из двух эпох – Ардзинбы и Багапша. Честно скажу, были проблемы и с этой и с другой. Было много хорошего и много плохого. Вечно говорить о хорошем, я думаю, дело очень благодарное и прибыльное, но большого желания делать этого нет, по той причине, что об этом говорят многие и по долгу. А вот что касается плохого, надо бы об этом обязательно поговорить и немногие это рискуют делать, потому что это довольно-таки хлопотно. Эпоха Багапша войдет в историю, как эпоха приобретения признания независимости Абхазии Россией и это самый ключевой момент. Мы знаем, что период прихода к власти Багапша и последующее время в Абхазии было очень много противоречий. Это нормально и скажу откровенно, что это меня радует. Там, как в Кабарде, не бегают за президентом, как стадо баранов. Есть несколько мнений и каждая сторона жестко, последовательно и целенаправленно отстаивает свою позицию, чего не скажешь ни про Адыгею, ни про КБР, ни, тем более, про КЧР. Этот момент очень положительный и я считаю, что абхазы в политической области продвинулись далеко вперед, чем мы. Существование нескольких точек зрения, организаций и сообществ – это довольно-таки серьезная политическая позиция. Багапш в этот период был такой балансирующей, стабилизирующей фигурой, потому что каждая из сторон жестко отстаивала свою позицию и готова была пойти вплоть до вооруженного противостояния, чтобы отстоять свои принципы. Самая большая его роль заключалась в том, что он мог маневрировать между ними. У него богатый партийный опыт, советский опыт, опыт работы в представительстве в Москве и свою роль он очень хорошо сыграл. Это можно, в принципе, назвать положительным моментом. Но есть и отрицательные моменты. Фактически, за период правления Багапша, абхазы растратили многие позиции, связанные с независимостью и свободной позицией. Во всех государственных структурах появились российские органы власти. Ни одно совещание на правительственном или президентском уровне не проходит без участия посла России. Везде в министерстве обороны присутствуют российские офицеры. Везде на территории Абхазии, вплоть до границы с Галией, стоят российские войска. Это уже не помощь, это больше смахивает на оккупацию, если ее, в общем, можно так назвать. Такое чрезмерное присутствие российских войск на территории напрочь лишает Абхазию статуса независимого государства. В любой момент, когда Абхазия перестанет выполнять требования российских федеральных властей, эти войска могут быть применены. На фоне этого полная деградация абхазских войск. Можно констатировать, что их уже фактически нет. Те, какие-то еще воинские подразделения, которые есть в составе министерства обороны Абхазии, совершенно не играют никакой роли. Они деморализованы и это уже факт, который я видел своими глазами.
Далее идет сильнейшая экспансия и в экономическом плане. Например, федеральные власти требуют ряд объектов, дач, которые принадлежали федеральным структурам, что недопустимо. Они могут быть арендованы, но не переданы в собственность российским структурам. Плюс ко всему, Олимпийский комитет, который занимается строительством олимпийских объектов в Сочи, очень агрессивно пытается перейти государственную границу и занять огромные территории. Речь идет о территории Аибга в 160 квадратных километров, плюс еще была идея перенести границу на 40 километров вглубь Абхазии в район Мюссеры и выстроить там все пограничные терминалы, чтобы подальше унести государственную границу от территории, где будут проходить Олимпийские Игры.
В комплексе все это можно расценить, как российскую экспансию и сдачу абхазской независимости федеральным структурам России.

A&E: А визит Багапша в Турцию? Были ли какие-нибудь результаты?

И: Я думаю, что после такого российского давления, Багапш попытался обратиться к абхазской диаспоре Турции и параллельно навести какие-нибудь контакты с турецкими властями, т.к. сложившаяся ситуация для Абхазии опасна. Пока никаких подвижек со стороны ни со стороны Турции, ни со стороны России нет. Пока все это на стадии обсуждения.

A&E: Раз мы начали с Абхазии, то наверное, продолжим абхазскую тематику. Вопрос от нашего пользователя: «Ибрагим, скажи, пожалуйста, как ты видишь дальнейшие взаимоотношения черкесов с Абхазским государством? Именно государством, а не народом. Со дня окончания Отечественной войны прошло уже порядка двух десятилетий, а со дня признания независимости – 3 года. Но по сей день, черкесы могут получить гражданство Абхазии лишь, хоть и на упрощенных, но общих основаниях, как и все остальные граждане РФ. Я понимаю, что, возможно, Сухум не может разграничивать граждан РФ, но нет даже негласного распоряжения, по которому черкесы могли бы получить гражданство по более упрощенной схеме, нежели остальные граждане РФ»

И: Есть негласное распоряжение черкесам и прочим гражданам России, по возможности, гражданства не давать, а выдавать исключительно абазинам, которые, в общем-то, говорят на одном языке с абхазами. Есть негласное распоряжение и я это могу подтвердить, потому что я с этим не раз сталкивался.

A&E: Но абазины, в принципе, даже по абхазской конституции автоматически становятся гражданами Абхазии по рождению.

И: Да, абазины автоматически, как и все добровольцы и члены их семей, могут быть гражданами Абхазии и это распоряжение негласное. Но я думаю, что это ситуация временная и была создана под давлением федеральных властей, потому что для них нежелательно заселение Абхазии черкесами, тем более, черкесами из-за границы. Сегодня Абхазия из политических и экономических реалий вынуждена считаться с российскими властями. Фактически, абхазы посажены на финансовую иглу, на которой сидят республики Северного Кавказа и они полностью зависимы от Кремля. На сегодняшний день, я думаю, что эта ситуация временная, по крайней мере, я хочу на это надеяться. Что касается абхазской государственности, то единственная опора Абхазии, после России, это республики Северного Кавказа и в особенности Кабарда. Война это явно показала. И в будущем абхазам, больше чем на черкесов, не на кого надеяться. А что касается абхазского правительства, то власти приходят и уходят, а история и народ остаются.

A&E: А в приватных беседах с политиками было такое, что они признавали бы, что да, нужно было бы как-то упростить процедуру получения гражданства черкесами. Я не говорю об уравнении с абазинами, но, по крайней мере, об упрощении?

И: К сожалению, нет. Нынешние власти строго ориентированы на Кремль и они совершенно не видят черкесского этноса, но я думаю, что ситуация меняется очень быстро и недалеки времена, когда они вновь увидят нас, как в 92м году.

A&E: Бытует мнение, что если абхазы вновь нас увидят, такого количества добровольцев уже не будет и многие из тех, кто были в 90х, туда не вернутся.

И: Думаю, что пойдут. Не для абхазов. Их поведение сегодня этого явно не заслуживает, но, тем не менее, это будет зовом предков. Это историческая родина. Это единое пространство. Это единый народ и элементарное чувство справедливости толкнет очень многих ребят опять стать добровольцами, если это будет необходимо.

A&E: Вопрос от пользователя: «Как ты оцениваешь мероприятия 20-21 мая, прошедшие в Нальчике в день памяти и скорби. Были ли какие-нибудь препоны, предупреждения или странные звонки в канун этих событий? Не вызывали ли тебя и твоих соратников на ковер?»

И: Нет, меня на ковер не вызывали и очень давно не вызывают, потому что и силовые структуры, и власти убедились, что это бесполезно. Чем больше запрещают, тем становится интереснее. Скажу так, власти Кабардино-Балкарии считают меня конченым фанатиком, но вот меня удивляет внимание федеральных структур и СМИ, которые проявляют интерес к нам. Вот, например, 6го числа я еду на конференцию в Совет Федерации, а 8го будет другая конференция в Общественной палате. Я думаю, наш вопрос вышел на совершенно другой уровень. Потасовки и мордобития на уровне президента Кабардино-Балкарии уже не актуальны, тем более, мы такими методами не пользуемся. Мы выше всего этого и хотим заниматься не мордобитием и наведением порядков на рынках, базарах и прочих местах, а реальной политикой, выйти на международный политический уровень. Мы фактически на него уже вышли, потому что признание геноцида черкесского народа уже обсуждается не только в России, но и далеко за её пределами.

A&E: Не смотря на то, что ты говоришь, что давления не было, людей, по крайней мере на визуальном уровне, было на порядок больше, чем в предыдущие годы.

И: Давления не было на меня. На многих других попытки были. Людей было много и мероприятие прошло очень хорошо. Не смотря на то, что по местному телевидению не показали адыгские флаги и адыгских всадников, их видели везде по городу и интерес людей к этому мероприятию был велик. Отчасти по той причине, что власти, а особенно исламские, скажем так, экстремисты пытались запретить людям называть себя адыгами. Вот этот момент тоже немаловажный. У нас всегда было так, слава Аллаху, что все, что пытаются запретить, становится весьма востребованным.

A&E: И вот еще вопрос по 21 мая: «Как думаешь, какова причина переноса траурной даты в Абхазии с 31 мая на 21? Этим они показали единство с черкесами или под этим актом что-то другое скрывается?» И что там делал Юрий Шанибов?

И: У меня очень много друзей, однополчан, с которыми я воевал, не только среди абхазов, но и абазин. Я даже могу выделить фамилию Килбы и других, которые думают совершенно по-другому, чем хотели бы некоторые властные структуры и не только федеральные, но еще и республиканские. Есть люди, у которых существует свое мнение, в отличие от властей, и они готовы его отстаивать. Я знаю в Абхазии очень много людей, которые считают Дениса Чачхалия просто предателем и провокатором. Заявления, которые сейчас пытаются делать и со стороны Абхазии и со стороны черкесов, чья Красная поляна, приводит очень многих в недоумение. Красная поляна принадлежит всему нашему этносу и мы должны познать, что мы единый народ. Люди образованные, которые это могут понять, у них мнение совершенно другое.

A&E: И все же, это был политический акт или что?

И: Фактически, если это даже не было политическим актом, оно становится таковым. Надеюсь, что это все же политический акт, потому что люди, с которыми я разговаривал, это признали, но я не могу сказать, что это мнение всего абхазского народа.

A&E: А что там делал Юрий Шанибов?

И: Юрий Шанибов преподает в абхазском государственном университете в Сухуме. Он от абхазского правительства получил в подарок квартиру в Сухуме и живет там. Юрий Шанибов в Абхазии уважаемый и желанный человек. Его помнят еще в довоенный период, в военный период, помнят прекрасно Конфедерацию, хотя часть властей Абхазии пытается забыть и кавказских добровольцев, и конфедерацию горских народов, и самого Юрия Шанибова, но народ о нем помнит.

A&E: Предположим, что, условно говоря, существует список приспособленцев, ты бы отнес к ним несменного Хафице, глав КБР и Адыгеи?

И: К сожалению, эти лица, и Хафица и тот же Каноков, который является Главой КБР, они, по большому счету, готовы работать на ту власть, которая здесь будет. Их цель, по большому счету, выжить, немного заработать и сохранить добро, нажитое непосильным трудом. Для выполнения этих задач, думаю, они будут служить любой власти, которая будет установлена на этих территориях.

A&E: А кого бы ты еще добавил в этот список?

И: Этот список очень велик. Весь совет министров, депутаты, которые подписали все законы по земельной реформе. Все они, к сожалению, довольно-таки мало образованы в политическом плане. Я не могу понять внутренний мир этих кабардинцев, которые в парламенте КБР подписали региональные законы 12 и 13 и одним росчерком пера передали 224000 Га горных пастбищ, принадлежащих кабардинским селам. Весь этот контингент я спокойно записал бы в этот список.

A&E: Пастбища Зольского района пока еще не переданы, ведь?

И: Пастбища Зольского района за собой оставил Каноков. Холдинг «Синдика» распространяет свои интересы именно на этой территории.

A&E: Это как-то связано с развитием восточного Приэльбрусья?

И: Именно связано с этим. Это 50 млрд. рублей, которые будут освоены на этих территориях. Тот, кто владеет этими землями, будет осваивать эти деньги. Если владеть ими будут 100 человек, то это сумма будет разделена между ними, если один человек, то этот один человек и будет осваивать всю сумму. Соответственно, вся эта Контртуристическая операция направлена на то, чтобы кто-то один освоил эту сумму.

A&E: За каждым бизнесом стоит определенный человек или лица, это понятно. Насколько будет выгодно развитие восточного Приэльбрусья жителям КБР, учитывая, что дорога туда идет из Кисловодска и предполагается, что восточное Приэльбрусье будет горнолыжным придатком Кисловодска. Не отрывает ли это восточное Приэльбрусье от КБР и не получится ли так, что оно будет развиваться отдельно от нас?

И: Оно будет развиваться отдельно от нас. Рабочие места там получат китайцы и таджики, как обычно, потому что они намного дешевле обходятся. Экономическая целесообразность диктует именно эти условия. Села, которые живут, преимущественно, за счет сельского хозяйства, будут отлучены от этих территорий. Соответственно, эти села будут отлучены от животноводства, а сельского хозяйства без животноводства, в принципе, быть не может, потому что это самая прибыльная отрасль сельского хозяйства. В соответствии со 131 ФЗ, все села с 2012 года будут самостоятельно формировать свои бюджеты. Без животноводства, без этих пастбищ, ни одно село не сформирует свой бюджет и, соответственно, все они дружно поедут в Москву гастарбайтерами, а к нам приедут таджики, узбеки, вьетнамцы и все остальные, которые обходятся значительно дешевле, чем наши граждане, по той причине, что, отчасти, приезжие налоги не платят, а местные вынуждены платить налоги и коммунальные услуги, которые сейчас стали очень высоки.

A&E: Возвращаясь к списку приспособленцев, хотелось бы отметить председателя молодежного движения абазин «Шарпны», госпожу Джемакулову. Сделанные ею заявления, а также акции предпринятые «Шарпны», не оставили черкесов равнодушными. Многие заговорили о предательстве. Не столько черкесов, сколько своих же предков. В узких кругах поговаривают, что эту организацию пригрели заинтересованные лица. Недели три назад, прям накануне встречи представителей диаспоры в Думе, в сети появился финальный вариант меморандума черкесских организаций РФ, суть которого сводится к тому же самому, что заявляли ранее госпожа Джемакулова и Шарпны. Судя по тому, что писали на форумах, ты в курсе, что это за меморандум?

И: Да, я знаю. Мне его Сохт показал, когда я был в Москве. Я один из первых, кто видел этот меморандум. На этот вопрос отвечу чуть отвлеченно. И Шарпны, и этот меморандум ратуют за поддержку Олимпиады, за исключительную возможность станцевать на открытии. Все к этому сводится. Я хотел бы довести до их сведения, что в боевой комплект бульдозериста на Красной поляне входит металлоискатель и саперская лопата. Эти строители нашли и выгребли из Красной поляны очень много ценного золота и, на их взгляд, разных черепушек и кусков металла, которые они выкидывали в реку. Но эти черепушки и сгнившие кинжалы представляют для нас очень большой интерес в историческом плане. На Красной поляне уничтожено и уничтожается огромный исторический пласт истории нашего народа. Я считаю, что там жили мои предки и согласиться на Олимпиаду в таких формах на Красной поляне, на костях и могилах наших предков, я не могу. Если абазины и те, кто писали этот меморандум, могут согласиться на это, то, по всей вероятности, они просто не чувствуют, что там были их предки. Я чувствую и, кроме того, есть программа, по которой железную дорогу, которая идет по пляжу вдоль моря от Туапсе до Адлера, хотят перенести в ущелье. Она пройдет по ущелью, где расположено около девяти шапсугских аулов, около 600 дольменов и несчетное количество кладбищ и остатков старинных аулов. И тех, кто может спокойно смотреть на то, как сносится весь этот исторический пласт, я понять не могу. Я не могу считать их потомками тех, кто жил там раньше. И тут вопрос не в том, кто именно там жил: абазины, черкесы или убыхи. Кто сейчас живет в Нальчике? Да кто только не живет. И абазины, и убыхов можно найти, и шапсуги, и бжедуги, да всех можно найти. Так же и Красная поляна в свое время была столицей, в которой жили все. И мы должны сегодня понять, что там жили наши предки, а вот эти происки разных узких кругов и структур, действующих по старой российской схеме «разделить и властвовать», люди, которые могут пойти на такие условия, просто полуграмотные, не знающие ни своих корней, ни своей истории. И на этом наши оппоненты и противники очень даже хорошо играют.

A&E: Аскер Сохт, автор этого меморандума, - только что избранный глава Адыгэ Хэсэ Кк – человек достаточно публичный и представлен на обоих форумах. Так вот он на многочисленные отзывы пользователей ответил буквально следующее «Меморандум всем понравился. Один из участников отметил, что не видел более идеального документа. Но хотят подписать собравшись всем Координационным советом черкесских (адыгских) общественных организаций, обсудив все, не спеша. Соберутся, обсудят и подпишут. Затем сформируют делегацию и в Олимпийский комитет, выше, выше и еще выше.» Что ты на самом деле ответил на предложение подписать сей документ?

И: Это не правда. Ни один из членов координационного совета не подписал этот меморандум. Когда Сохт принес мне этот документ, он заявил, что, кроме кабардинцев, его подписали все. Когда я позвонил Черкесову Мухаммеду спросить, подписал ли он этот меморандум? Он мне ответил, что что-то слышал, но пока еще его не видел. Человек, который может подписать этот документ – это Чачух Маджид. Сохт и Чачух из одного теста и работают на одну программу. Они оба грамотные, образованные и знающие нашу историю люди. Их проблема заключается в том, что они чинопочитатели и для них администрация Краснодарского края – все. Для них это превыше всего. Я знаю и того и другого хорошо и очень давно.

A&E: Ибрагим, вот скажи, учитывая, что решение краевой Хасэ Краснодарского края являются приоритетными для локальных Хас, а также тот факт, что краевым главой стал Сохт, причерноморских черкесов, на ком собственно будет сконцентрировано все внимание до Олимпиады, - Чачух, не означает ли это, что наметилась определенная траектория движения? Краснодарский край, может, и не является самым многочисленным черкесским регионом, но однозначно самым ключевым.

И: Административный ресурс края находится в краевой администрации. Не всегда интересы краевой администрации совпадают с интересами не только шапсугов (черкесов), но и всего населения края. Соответственно, какое-то противостояние на политическом, экономическом, на социальном уровне есть и вот здесь краевая администрация пытается использовать этих национальных лидеров для осуществления своих планов. Интересы простых шапсугов не всегда входят в число интересов краевой администрации. И Чачух, и Сохт и еще ряд других деятелей, я бы назвал фамилию Напсо, лично его не знаю, но есть много информации о нем и его людях, которые борются за место в администрации краснодарского края. И места в администрации они могут получить только тогда, когда они будут представлять интересы своего народа. А вот как они будут представлять интересы своего народа? Оглядываясь на свой народ или на интересы краевой администрации? Проблема в этом.

A&E: Главными претендентами на место председателя Причерноморской Хасы были Чачух и Напсо, т.е. получается, что причерноморские черкесы выбрали наименьшее из зол?

И: Да, выбрали наименьшее зло. Именно так.

A&E: При этом, накануне съезда, от участия в выборах отказался главный претендент, снявший свою кандидатуру.

И: Это было мудрое решение. Речь идет о Гвашеве Аслане. Я с ним тоже не знаком, но о нем много знаю. Я знаком с Русланом Гвашевым и очень давно с ним общаюсь. По информации, которую я имел от Руслана, Аслан понял, что реально в этих условиях противостоять краевой администрации и еще решать национальные вопросы практически невозможно и он решил, что на этой должности будет мало полезен своему народу. Я уважаю эту позицию. Такая ситуация везде, где в работу гражданских институтов нагло и бесцеремонно вмешивается административный ресурс.

A&E: И, наконец, подойдем к ключевому событию в черкесском мире первой половины 2011 года. Это признание Грузией геноцида черкесского народа Российской Империей. Вопрос пользователя: «Это событие имеет огромное значение для нашего народа, но это только первый шаг в нашем большом и, несомненно, важном деле. Скажите, пожалуйста, какие дальнейшие шаги будут предприниматься (или должны быть предприняты) нами и нашими общественными организациями, для достижения поставленных задач (возвращение Черкесов на историческую Родину и т.д.)?» и вдогонку еще один вопрос «Какие цели преследует признание геноцида? Или признание и есть самоцель?»

И: Признание геноцида это шаг в мировое сообщество. До сих пор «черкесский вопрос» как-то варился в нашей внутренней среде. «Черкесский вопрос» был какой-то ностальгией, хобби, о котором постоянно говорила молодежь и более или менее образованные люди. Сейчас этот вопрос вышел на политическую арену. Я думаю, в дальнейшем этот вопрос будет вынесен на обсуждение Евросоюзом в Европарламент, вынесен на обсуждение рядом других стран Балтии, после чего вынесено будет на обсуждение более серьезными и крупными странами, как Финляндия и Польша. Они тоже могут обратить на это внимание. По крайней мере, зарубежная диаспора должна и будет работать в этом направлении. Признание геноцида откроет некие перспективы для дальнейшего развития народа, особенно для нашей молодежи. В частности, как мне представляется, молодежь может получить возможность обучаться в ВУЗах, как народ, подвергшийся геноциду и не в Москве, а в странах, признавших геноцид. По всей вероятности, черкесы смогут получить возможность беспрепятственного въезда в эти страны. Для нас открывается мир в совершенно другом ракурсе.

A&E: Недавно президент КБР Арсен Каноков в одном интервью заявил, что не существует «черкесского вопроса» и что с ним носятся несколько больных на голову людей. Твоя реакция?

И: Я больной. Как раз я думаю, что Каноков имел в виду меня, Кешева и других. Да, мы больные люди, мы больны черкесским вопросом, мы болеем своей культурой. У меня к нему вопрос. Чем он болеет? Недвижимостью? Тогда я должен принести ему свои соболезнования.

A&E: Вопросы у нас не только от черкесов, но есть и из Грузии. Соломон Лебанидзе, курирующий черкесский вопрос, интересуется: «Какое позитивное влияние, на ваш взгляд, может сыграть Грузия в вопросе репатриации адыгов на родину и воссоздании единого государственного субъекта? И веришь ли ты в идею единого кавказского дома?» Я не до конца понял, что имел в виду Соломон под «государственным субъектом». Видимо, некий намек на суверенитет.

И: Я считаю, что это далекая перспектива. Мы мечтаем об этом. Я надеюсь, что, в конце концов, если я даже это не увижу, это будет. Это нормальное развитие и право любого малочисленного народа мечтать об этом. Плох тот солдат, который не мечтает быть генералом. Это не криминал и никто нам не может это инкриминировать.
Грузия свою роль уже сыграла. Я думаю, что наши дружеские и родственные отношения с ней со временем должны быть восстановлены. Я верю в это. Я не подписал письмо с благодарностью, которое было отправлено в парламент Грузии, но поддерживаю, в принципе. Я не подписал его по той причине, что еще 20 лет назад, после войны в Абхазии, мы жестко приняли решение, что до тех пор, пока Грузия не признает независимость Абхазии, никаких взаимоотношений с Грузией у нас быть не может. Я придерживаюсь до сих пор этого мнения и мне очень жаль, что Грузия не признала независимость Абхазии и я не смог подписать то письмо.

A&E: А что на счет единого кавказского дома? Это вообще реально?

И: Почему не реально? Это реально, но я думаю, что это перспектива далекая, по той причине, что сами народы Кавказа пока что к этому не готовы. Со временем идеи Конфедерации, может, в каких-то других формах, но осуществятся.

A&E: Вопрос от этого же пользователя: «Приняли бы Вы приглашение посетить Тбилиси?»

И: Я с удовольствием принял бы это предложение, но пока Грузия не признает независимость Абхазии, принять такое предложение я не могу. Последние десять лет я неоднократно получал подобные предложения, но опять же повторюсь, что пока Грузия не признает независимость, я не могу туда поехать. Я не смогу предать память своих погибших товарищей.

A&E: В принципе, на следующий вопрос ты уже ответил, но все равно задам его: «Почему вы до сих пор не обратились с просьбой о признании геноцида черкесов в парламенты других стран? Взять хотя бы Абхазию». Обращение в другие парламенты – это только пока планы или уже что-то готовое?

И: Это вопрос очень серьезно лоббируется зарубежной диаспорой. Активная работа на территории России перерастает в антигосударственную деятельность, и она уголовно наказуема. В этой связи, мы не можем этим заниматься на территории России.

A&E: Планируется ли подобное обращение к парламенту Абхазии?

И: Нет. Мы понимаем ситуацию, в которой находится Абхазия, и не хотим ее ставить сейчас в трудное положение.

A&E: В сети, на наших форумах, часто обсуждается позиция Союза абхазских добровольцев, но до сих пор нет какого-нибудь официального заявления по отношению к признанию геноцида Грузией. И вообще, что такое сегодня САД? Сколько их? Раньше хотя бы Алексей Бекшоков выпускал какие-то заявления от имени САД, но, после презентации проекта «Черкесиада», куда-то исчез.

И: Это для меня очень больной вопрос. Я не доброволец, я ветеран. Доброволец – это добрая воля – хочешь, едешь; не хочешь, не едешь. Мне не ехать в Абхазию невозможно было. Абхазия это родина моих предков и сидеть дома, когда там война, я не мог. Я себя добровольцем не считаю, я ветеран. Что касается добровольческого движения, то я не член этого союза. Я всегда считал их, в какой-то мере, штрейхбрехерским союзом. Я всегда считал, что вопрос о добровольцах должен был быть решен на уровне государства, и они должны были быть приравнены к тем, кто воевал в Афганистане, а социальные службы должны были взять на себя вопросы по обеспечению семей погибших и нуждающихся. Но этого почему-то не случилось и все вопросы были возложены на САД. Какой-либо политической позиции у САД ни до Бекшокова не было, а у Бекшокова всегда было одно мнение, которое поддерживали власти КБР. К сожалению, никакой определенной позиции у этой организации никогда не было. В основном, высказывались отдельные лица, организации и говорить от лица САД я бы не стал и не могу.

A&E: Ибрагим, ты веришь в безвозмездность в политике?

И: Нет. Политика состоит из противоречий и интересов. Безвозмездной политики фактически нет. И здесь я думаю, слились интересы и Грузии, и черкесов.

A&E: То есть за это признание не нужно будет платить?

И: В виду того, что нам счета не предъявляли и мы на себя никаких обязательств не брали, платить за это не надо, но благодарными быть нужно.

A&E: Недавно на одном из грузинских ресурсов появилась статья «Черкесы и абхазы: прошлое, настоящее, будущее», где не прикрыто и достаточно бесцеремонно вбивался клин между абхазами и черкесами. Полагаю, что это только начало целой серии публикаций. Не тот ли это счет, который нужно оплатить?

И: Нет, это не просто статья. Ведется большая работа, чтобы вбить клин между черкесами, абазинами и абхазами. Мне, например, в «Шарпны» объявили, что я предатель абазинского народа, потому что не разговариваю на абазинском языке. Кому-то это выгодно, особенно в Карачаево-Черкесии. Речь идет не об абазинском народе, а об организациях – «Абаза» и «Шарпны». Эти организации сегодня пытаются представить всех абазин на политической арене и имеют на это право. Вопрос в другом, как они его представляют. Осуществлять план, чтобы поссорить абазин, абхазов и черкесов, строить на этом политику и благодаря этой политике приблизиться к власти в КЧР, а она преимущественно карачаевская, и учитывая взаимоотношения с карачаевцами и балкарцами, и на этой волне что-то заработать – это низко. Я видел тех, кто это делает, и разговаривал с ними. Они очень эмоционально мне рассказывали, что абазины отдалены от власти именно черкесами. Когда идет дележ денег, они находятся далеко от власти, а чтобы получить деньги, надо быть во власти и только тем, кто во власти отстегивают деньги. Мне прямо показывали жестами, как это делается. Играть такую роль, чтобы быть ближе к карачаевской власти, а чтобы быть ближе к карачаевской власти, нужно быть античеркесом.

A&E: Я повторюсь, что статья, о которой мы говорили, грузинская. И от некоторых из тех, кто присутствовал в парламенте Грузии в день принятия резолюции, исходит некая антиабхазская риторика. Опять же повторюсь, это и есть цена?

И: Нет. Это политика. Политика, которая состоит из интересов. У каждой стороны свои интересы и своя тактика. Есть какая-то общность интересов и надо попытаться все это сбалансировать. Не нужно выплескивать грязную воду вместе с ребенком. Здесь надо разговаривать и быть толерантным к другому мнению. Политическая арена это то место, где из всех этих мнений вырастает одно сбалансированное, которое может хотя бы частично удовлетворить интересы всех.

A&E: К нам пришел вопрос от Юрия Нехая, который благодарит тебя за помощь, оказанную в съемках фильма «Черкесия. Адыгэ Хабзэ», а сам вопрос звучит так: «Ибрагим, на твой взгляд, болезненная реакция, либо полное игнорирование Российскими властями признания геноцида черкесского народа Грузией может быть вызвано тем, что народ, который требует исторической справедливости, может потребовать правды и прозрачности и в сегодняшней внутренней политике, социальной сфере, прозрачности проводимой политики не только по отношению к черкесскому народу, но и к русскому, татарскому, ингушскому и другим коренным народам РФ, да и вообще к людям в этой стране?»

И: Колониальные времена прошли, и многие развитые страны уже освободились от своего колониального прошлого и извинились перед порабощенными народами. Россия, к сожалению, не может пройти этот барьер. До сих пор доминируют имперские амбиции. И именно это состояние на сегодняшний день разваливает и уничтожает Россию. Она сейчас на грани развала. И именно имперские амбиции и отношение российских властей не только к кавказским народам, но ко всем своим гражданам, создает вот эту ситуацию. Вот как можно понять? Огромная территория, фактически самая богатая страна в мире. Как можно объяснить вот эту роскошь и богатство в Москве с нищетой в провинции. Это отношение метрополии к колонии. Хотя это не признается, но фактически существует. Прямо за кольцом совершенно другое государство. Я уже не говорю об окраинах – Дальнем Востоке, Урале, о Кавказе. До тех пор, пока центр не освободится от имперских амбиций и коррупции и не начнет относиться к гражданам, как к своим гражданам – эти проблемы в стране будут стоять. Каждый регион в силу своих возможностей пытается решить свои проблемы. Надо чтобы Российское государство стало современным, комфортным и удобным для всех народов, в том числе и русских, проживающих в стране и чтобы все они были заинтересованы в российской государственности, как американцы в американской.

A&E: Ибрагим, пару вопросов тебе, как председателю ОД «Хасэ»: «Почему со стороны ОД "Хасэ" до сих пор не было ни одного обращения в суд по факту фальсификации истории (со стороны кого бы то ни было), клеветы, разжигания межнациональной розни и т.п.? Ведь, заявляется, что ОД "Хасэ" представляет и отстаивает интересы черкесского народа.»

И: Для этого нужно обладать определенными ресурсами, которых у нас нет. Чем занимается огромный научно-исследовательский институт? Почему кто-то считает, что общество, которое состоит из студентов и колхозников, как я, например, должно подменять вот эти структуры? У нас есть власти, которые обязаны заниматься этим. Почему я должен работать вместо Канокова? А весь административный ресурс сосредоточен в его руках, и он обязан отстаивать интересы собственного народа, а не холдинга «Синдика».

A&E: И еще вопрос: «Почему ОД "Хасэ" до сих пор не сформулировало список конкретных целей, которые оно преследует?» К примеру, как любая политическая партия.

И: Как лидер этого движения, я считаю, что надо планировать свою работу так, чтобы ты был в состоянии выполнить этот план. Планировать воздушные замки, которые ты не в состоянии построить – бессмысленно. Мы всегда перед собой ставим задачи, которые нам доступны. В частности, мы сейчас пытаемся каким-нибудь образом воздействовать на органы местной власти, чтобы они выполняли свои функциональные обязанности. Любой министр воспринимает свое министерство, как частную собственность. Все ресурсы и полномочия, которые у него есть, он использует исключительно для собственного обогащения и отчасти для того, чтобы удержаться на своей должности. Если он вообще не будет работать, то просто потеряет свою должность. Каждый из тех, перед тем, как получить должность, инвестирует в нее определенную сумму, а потом все это отрабатывает. У меня возникает вопрос, что мы должны делать? Работать за них или попытаться все же заставить их работать? И это на сегодня более актуально. И те ресурсы, которые у нас сейчас есть, а они ограничены, я думаю, надо попытаться использовать более рационально в борьбе за то, чтобы заставить власти исполнять свои обязанности.

A&E: Т.е. основная цель – это оппозиция действующей власти?

И: Если бы мы могли составить серьезную оппозицию, то это было бы очень хорошо, но, к сожалению, любая оппозиция, любая партия должна пройти определенный инкубационный период. Она должна состояться. Мы сейчас пытаемся выйти на новый уровень и успехи у нас есть. Даже интерес вокруг нас СМИ говорит о том, что мы идем в правильном направлении.
Надо уйти от ностальгии, банального констатирования того, какими были у нас предки, а у нас действительно были героические предки, но у меня возникает вопрос, а кто мы? Кто мы сегодня и какая у нас перспектива на будущее? А постоянно говорить об истории, о территории, которая была, и стоить на этом основании какие-то планы, думаю, что это утопия. Надо жить сегодняшним днем.

A&E: Чтобы быть оппозицией, нужно предпринимать какие-то попытки попасть во власть или быть в ней, что в реалиях современной России практически невозможно. У регионов отобрали не только возможность избирать Глав, но и выбирать депутатов в местные законодательные органы по одномандатным спискам и, к тому же, запретили создавать региональные политические партии.

И: Да, шансов попасть во власть мало, но это не значит, что мы должны вырыть яму, лечь в нее и ждать, пока нас не засыплют. Любой тонущий хватается за любую соломинку. И сейчас нам необходимо бороться, учиться, вести активный политический образ жизни и надеяться на лучшее. Это лучше, чем вообще ничего не делать. Исходя из своих возможностей, ресурсов и потенциала, мы стараемся хотя бы держаться на плаву. По крайней мере, до лучших времен.

A&E: Вопрос личного характера: «Состоишь ли ты в родстве с Муратом Яганом учение которого «Уорк Хабза» отражено в книге Заура Жанэ «Путь Избранных: Секреты Кавказской йоги»?»

И: Я думаю, что все Ягановы родственники, но определить степень родства очень сложно, прошло столько времени. Я его знаю, лично встречался с ним два раза. Мурат пятнадцатого года рождения и очень интересный человек. Сейчас он тяжело болен и, к сожалению, уже несколько лет не имею с ними контактов.

A&E: И последний вопрос, Ибрагим, поступил из Москвы: «6 июня в Москве ожидается встреча северокавказских аграриев с представителями Всемирного банка. Какие вопросы Вы планируете на ней поднять?»

И: Это вопросы, связанные с сельским хозяйством. Правительство КБР взяло курс на создание крупных сельскохозяйственных предприятий. Эта идея имеет право на жизнь, но опираться на нее, я считаю, не просто ошибочно, но и губительно. Нам преподносят, что эта теплица, крупные сельскохозяйственные объекты, современные технологии, которые сейчас используются, как инновацию. Это неправда. От всего этого весь мир уже отказывается. Весь мир от этих высоких технологий возвращается к натурализации, к нормальным сельскохозяйственным продуктам. Вот, например, наша технологическая отсталость имеет свои преимущества. Все хотят есть маленький, плешивый, но вкусный огурец с огорода, а вот этот большой, красивый и длинный огурец с теплицы есть не хотят, хотя он красивее и дешевле. Курица, которая бегает в огороде, значительно вкуснее, чем та, которая с птицефабрики.

A&E: Я знаю, что многие приезжие удивляются, когда видят тепличный комплекс у нас. У нас, в солнечном и богатом на грунт регионе. Вроде как, бери да выращивай столь модные сейчас эко-продукты и вывози на продажу.

И: Именно! Гидропонику, а эта теплица на гидропонике, обычно строят там, где нету грунта, воды и солнца. У нас все это есть. Эти объекты преимущественно строятся для того, чтобы осваивать крупные бизнес-проекты. Крупные бизнес-проекты – это крупные деньги. И люди, которые строят эти крупные объекты, их цель, преимущественно, освоить эти деньги. Лучше эти миллиарды получит один человек, чем сто фермеров. Вот такое вот направление, идея развития сельского хозяйства в КБР. Сейчас в Чегеме строят крупный комплекс на пять тысяч голов крупного рогатого скота, а горные пастбища пустуют. Почему? Эти горные пастбища целенаправленно освободили под горнолыжный кластер, куда власти хотят вложить огромные деньги. А с этих комплексов продукция будет значительно хуже по качеству. Представьте себе, если одна корова заболеет из пяти тысяч, то все молоко будет заражено этой болезнью. Технологии, от которых развитые страны пытаются избавиться, мы считаем технологическим прогрессом.

A&E: Но естественное сельское хозяйство ведь и дорогое?

И: Извините, а что важно? Такая позиция, как здоровье нации не имеет больше значения?

A&E: Это в случае, если государство субсидирует сельское хозяйство, за счет чего конечная стоимость продукции для населения снижается.

И: Как раз это функция государства. Чтобы продукты были общедоступны, оно должно закупать продукцию у фермеров по завышенной цене и продавать потребителям по заниженной, а разницу компенсировать само. Продукты первой необходимости должны быть общедоступны и очень хорошего качества, потому что от этого зависит здоровье нации. А наше население сейчас стоит в очереди перед аптекой и в больнице. Нас травят целенаправленно, чтобы потом героически вылечить. И все это приносит какому-то узкому кругу баснословные прибыли. Если мы будем и дальше так жить, то можно чисто математически рассчитать, когда мы просто исчезнем.

A&E: Ибрагим, а какие на твой взгляд отрасли имеют экономические перспективы для развития. Федеральная власть сейчас говорит только о горнолыжном кластере, как-то забыв обо всем остальном. В свое время по федеральной линии, линии государственного Россельхозбанка в республику поступили огромные деньги на поддержку сельского хозяйства, но все что видно – это крупные комплексы и деньги, вроде как, до обычных фермеров так и не дошли.

И: Так и есть. Львиная доля вот этих ресурсов, которые направлены в республику, вернулись обратно в Москву, а то, что осталось на территории республики, было вложено в крупные сельскохозяйственные комплексы, владельцами которых являются определенные люди. А фермерам даже не на что весной провести посевную кампанию. Такова реальность. К сожалению, это итог той же самой коррупции. Пока власти не перейдут от декларации борьбы с коррупцией к борьбе с коррупцией, я думаю, эта ситуация будет сохраняться. Все эти бизнес-проекты, к сожалению, только для того, чтобы освоить огромные деньги, а как в России осваиваются деньги можно особо и не комментировать. Это общеизвестно.

Спасибо большое, Ибрагим, тебе за очень интересную и содержательную беседу, а так же за то, что сразу отозвался на нашу просьбу. Удачи в предстоящих поездках!

© Aheku.org & Elot.ru