Вячеслав Дерев: "Поддержите умеренных, не то придут радикалы"
Сенатора Вячеслава Дерева можно назвать самым известным черкесским политиком. С «Кавказской политикой» бизнесмен и общественный деятель согласился обсуждать любые темы.— Вячеслав Эдуардович, до того, как стать членом Совета Федерации, вы избирались депутатом Народного собрания Карачаево-Черкесии…
— Да, я трижды был депутатом нашего местного парламента, и все время через прямые выборы, а не по спискам. Я пошел во власть, потому что мне было интересно самому увидеть ситуацию, мы же все-таки после 1996 года, когда мой брат Станислав Дерев пошел в мэры Черкеска, стали, в некоторой степени, публичными людьми.
— Но вы же изначально занимались бизнесом?
— Мы абсолютно, если честно, были далеки от политики. Мы цеховиками были в советские годы, были в бизнесе.
— А чем вы занимались?
— В основном, швейным производством, пластиком… Разные направления. По тому времени важно было иметь, как говорили цеховики, предмет. Найти предмет, а так как все было в дефиците, то его продажа не представляла проблемы.
— Вы занимались этим под видом кооперативного производства, потребкооперации?
— Нет, это была местная бытовая промышленность, под эгидой которой работали всякие производства. Местная промышленность была отдельным направлением, и бытовая промышленность была отдельным направлением. Они производили товар, который нужен специфически для этого региона, и вот под этой эгидой работали цеховики.
Я видел стариков, которые еще в НЭП начинали, они были с Тбилиси, с Еревана, бакинцы.
— Это была полукриминальная промышленность?
— Конечно, это было незаконно. Ты выпускаешь официальный товар, а после работы или во время работы ты выпускаешь другой. Просто шло два направления, велся двойной учет.
Был такой анекдотичный случай — ставропольское телевидение узнало, что Стас — а у него в Зеленчуке было более ста швейных машинок — сделал 600% плана. И телевидение к нему приехало, а он им дал деньги и сказал: «Интервью снимайте в другом месте, после вас придет ОБХСС».
Правда, в дальнейшем цеховики все-таки не состоялись как бизнесмены. Казалось бы, все-таки это люди бизнеса, но там был перевертыш — продажа товара, маркетинг, реализация товара не представляла сложности, потому что все было в дефиците. Сложно было достать предмет, и сырье, чтобы его произвести. Например, полиэтиленовые пакеты были в большом дефиците. Такие пакеты Станислав с двумя еще своими компаньонами на химзаводе делал, директор тоже участвовал в этом деле, ну это естественно. Для производства пакетов нужна крошка, а все сырье под номенклатурой… Где его взять? И для официального производства, и где взять еще и лишнее? В этом и заключалась вся проблема. Это потом уже начали ставить на заводе экструдеры, вытяжку… Еще в советские времена.
— А потом начались кооперативы…
— Фактически для нашей республики Станислав Дерев был первым кооператором. Я еще работал на сахарном заводе, а он мне говорит: ты еще долго будешь тут соревноваться с советской властью? Я говорю, ну, ведь все может вернуться еще… Но мы чувствовали, что все это уходит. А он мне говорит: нет, они уже не вернуться. И он первый кооператив открыл. И когда он нас собирал под знамена, он прямо поставил вопрос о том, что я хочу открыто работать, я устал от непрозрачной ситуации. Я хочу делать товар, за который мне не будет стыдно. Я хочу прямо смотреть. Это было чувство человека, который должен все время прятать что-то, должен скрывать, что-то не декларировать. У Станислава, человека с высокой моралью, такая ситуация вызывала отторжение. Я более примирительно смотрел на некие компромиссы, отклонения.
— Но потом появилась новая непрозрачность — в 90-е годы. Уход от налогов, крышевание бандитами…
— Где-то была непрозрачность, где-то нет. Мы делали кондитерку, и делали ее сто процентов прозрачно. Делали мебель. Да, были шероховатости, были отклонения, но смысла не было скрывать что-то — мы все показывали, нас все устраивало, довольно высокорентабельные дела были.
— А когда пошла водка?
— Вот с водкой невозможно было заниматься честно! Потому что вокруг тебя море водки, и 90 % левые. То есть ты должен соревноваться на этой же поляне, иначе не выживешь. Мы приглашали английского маркетолога, который вел исследования. Через три месяца он сказал: заплатите мне половину, потому что дальше я не буду работать. Это как анекдот, но это серьезно было. Мы тогда у него спросили: а почему? Он ответил: потому что я дальше не знаю, что делать, я не знаю что такое «левая водка». Я вот знаю рынок, я могу на рынке провести все исследования, но вот что такое левая водка?
— А сейчас рынок изменился?
— Я не могу сказать. Мы ушли с рынка, мы закрыли все. Я думаю, что неправильный метод, с помощью которого закрывают водочное производство, я абсолютно с ним не согласен. Но согласен с тем, что водочное производство надо централизовать и оставить нескольких крупных игроков.
— А как вы относитесь к введению госмонополии на производство водки?
— Ну, это ВТО не позволит сделать…
— Но производство спирта же можно монополизировать?
— Всё-таки рыночные условия и условия ВТО не позволят, водка такой же конкурентный, рыночный товар, как и все остальное.
Мы ушли с водочного рынка, потому что условия получения лицензии, все разрешительные дела, становятся драконовскими и смысла заниматься ею уже нет.
Ну, и, конечно, тот имидж кавказской водки, который создали, естественно, не очень хорошо сказывается. Конечно, на Кавказе была и левая водка, но ведь и тут все двояко. Сейчас ведь многие просто переместились с Кавказа в Россию, и тут под русскими марками делают ту же левую водку.
— Ну, а когда произошел перелом, когда вы поняли, что из бизнеса, вы хотите заниматься политикой?
— Это было связано со Станиславом. В 96-м году ему было 49 лет, и тогда он пошел в мэры Черкесска. К тому времени он был человек, который уже в течение десяти лет зарекомендовал себя в Карачаево-Черкессии. С безупречной репутацией, авторитетом, умением общаться с людьми. И с пониманием того, что многое из того, что делается в республике, делается неправильно.
То, что он производит хороший товар, владеет основным производством в республике, то, что на его предприятиях работает большое количество людей, тот авторитет, которым он пользовался — все это в совокупности и подвело его к тому, что он должен был стать политическим лицом. Конечно, в таких ситуациях сказывается и честолюбие, и самолюбие. Тем более на фоне того парада-алле, который тогда шел по всей России — когда появлялись новые политические лица, шло соревнование новых политиков по всей России. Так что естественным образом у него возникла такая мысль. Пойти в мэрию, потому что он уже понимал, что если он станет мэром города, он может решить вопросы промышленности. Потому что мы ведь производственники. Все пять компаньонов, все производственники: нас три брата, один ногаец и один грузинский еврей.
Станислав был человеком с очень высоким уровнем нравственности — и не потому, что мой брат. И он понял, что может быть востребован временем. Ну и, конечно, что еще зовет в политику? Честолюбие.
Когда он пошел в мэрию, это не понравилось местной власти. Ведь в КЧР две титульных нации — карачаевцы и черкесы. А большая часть власти была у карачаевцев, да они и политически были более активны. Началось противостояние, пошло разделение. При всем этом, я хочу отдать должное тогдашнему главе республики Владимиру Хубиеву — он был одним из тех, кто довольно благоприятно смотрел на нас, всячески помогал нам. Он был человек старой школы, который понимал ситуацию, старался держать баланс. Честно говоря, после Хубиева не было руководителя с такими способностями.
— Как раз с уходом политического долгожителя Хубиева в 1999 году (а он оставался последним в России не избранным, а назначенным главой региона) в вашей республике и началась постоянная смена руководителей. КЧР, наверное, рекордсмен на Кавказе по частоте смены главы региона — за последние 13 лет у вас уже четвертый глава…
— Да. Но все-таки новое политическое летоисчисление в КЧР началось не с 1999, а с 1997, с момента избрания Станислава Дерева мэром Черкеска. Сами выборы, кстати, прошли довольно легко и просто.
Власть выставила министра образования, русского Анатолия Башкаева, приятеля Станислава, они довольно хорошо друг друга знали. Я был начальником предвыборного штаба, и хорошо помню эту ситуацию. Без каких-либо проблем мы получили 76,7%, просто полный разгром был.
— Вообще, для ситуации в КЧР было характерно противостояния элит (для Кавказа это не редкость), но у вас оно приняло особый характер — из-за сложного национального состава, из-за того, что не было сформированных сильных состоявшихся властных группировок… Отсюда и постоянные смены президентов?
— До 1999 года целое десятилетие был Хубиев, опытный политик, опытный балансер. А потом заканчивается эпоха.
— И первые же выборы главы республик кончились тяжелейшим многомесячным кризисом. В первом туре победил ваш брат, а во втором — карачаевец генерал Семенов, хотя ваш брат заявлял, что выборы были сфальсифицированы. Потом выборы глав регионов в России были вообще отменены. А теперь выборы возвращаются — как вы это оцениваете? Это разумный шаг или Москва поторопилась?
— Вообще, честно говоря, я саму отмену выборов считаю неправильным. Я понимаю, что был сложнейший период в 2000 году, и курс, выбранный Путиным на собирание земель российских, на укрепление вертикали власти. Все это абсолютно нужно, но я понимаю и другую сторону проблемы — а как мы должны расти? Ребенок же растет, демократия же должна расти и развиваться. Сейчас начинают вспоминать ельцинский беспредел, лихие 90-е. Хорошо, а мы что должны были сразу в Англию превратиться? Мы что должны были в британский парламент превратиться? Мы должны были через это пройти, это болезни роста. И то, что мы тогда это отложили, отменив выборы, ничего не меняет — мы сейчас снова к этому возвращаемся, пусть и в немного иной ситуации. Я считаю, что выборы нужны, хотя они и несут в себе издержки.
— Этими издержками особенно отличается Кавказ…
— Да, мы более пассионарные, наверное, больше концентрация личностных проявлений на один квадратный километр. И национальный фон идет — надо все-таки смотреть на географию, это Кавказ, тут очень большое количество национальностей.
И надо помнить о том, что произошло за 200 лет. Если уж в России после 70 лет советской власти 20 лет смуты, то уж на Кавказе — всё последствия Кавказской войны. Что касается моего народа, черкесов, то с 1763 года, когда Моздокскую линию перешли, с тех пор практически мы не видим спокойствия. 250 лет трясет Кавказ. А высылка народов — это что? Это же тектонический сдвиг. А уход черкесов? Вот сейчас рассуждают: они ушли, они не остались, имеют ли они право возвращаться… Глупость несусветная — они не ушли, их ушли.
— Если вернуться к выборам — через четыре года в КЧР будут выборы главы республики. Не повторится ли ситуация 99-ого года, с противостоянием, с митингами, с угрозой распада республики?
— Мы должны извлечь уроки из 99-ого. Но, в тоже время, я пяти копеек не дам, что это не повторится. Повторится, если не будут созданы условия для законных выборов. Значит надо для этого что-то делать. Надо подготовить почву для честных выборов.
— А карачаевские и черкесские элиты готовы к честным выборам?
— Мы знаем как хорошо, как дружно на Кавказе голосуют. Как один из политиков сказал: «Вот они кланово живут и поэтому кланами идут дружно голосуют». Не надо утрировать. Мы такие же люди, как и все. Я знаю, что протестно настроенная часть населения в КЧР просто не ходит на выборы.
— Голосование на Кавказе, как я понимаю, все отличается в зависимости от того, какого уровня выборы. Если федеральные выборы достаточно формальны, и больше похожи на референдум о лояльности к Москве, и поэтому регионы демонстрируют огромную поддержку правящей партии, то на местных выборах, депутатов или мэров, все-таки зачастую идет реальная борьба?
— Если мы видим, что выборы депутатов в действительности проходят с серьезными баталиями, и на них не дают состояться фальсификациям, значит, существует политическая конкуренция. Необходимо поддерживать эту ситуацию, сделать так, чтобы закон был превыше всего.
Если бы мы не отменили выборы в 2004, то у нас была бы тренировка — от 90-х годов до сегодняшнего дня — и может быть институт выборов был бы сегодня абсолютно нормальным. Может быть, мы бы уже пришли к этому. Мы, ведь, подходили к такой ситуации. Ведь что произошло в 99-м году? Урок какой-то извлекли из этого? Что заставило тогда Станислава отказаться от победы? Федеральный центр. Никто же не говорил, что он не выиграл, это и федеральный центр понимал.
— Дерев фактически был избран президентом, но уступил победу Семенову, потому что Москва не хотела раскола республики?
— Ну, в общем-то, он уступил, он принял правила игры. Ему же сказали, что не надо лодку переворачивать. Но я думаю, если бы пошли по пути закона и признали бы его победителем, то это было бы уроком для всей республики, и дало бы понимание того, что при честных выборах результат достижим, и что так и надо жить. Но мы шли по пути принуждения к миру.
— Но, опять-таки, это было вынужденное решение, объясняемое не столько любовью федерального центра к Семенову, сколько тем, что в Москве боялись того, что карачаевцы воспримут победу Дерева как свое поражение…
— Я знаю многих карачаевцев, которые говорят о том, что все-таки было бы лучше, если бы Дерев избран. А что 90% карачаевцев, простому народу, как и черкесам, русским, им то что от того, кто был избран карачаевец? 90% все равно, кто будет главой республики, они думают о том, чтобы был порядок, чтобы был закон, чтобы лучше жилось.
— А карачаевская элита готова к тому, чтобы следующим президентом стал черкес?
— Не думаю. Почему? Потому что надо было показать им через выборы, надо было до конца показать, что вот, выбирается главой карачаевец, еще раз выбирается, а результат один. Вот тогда можно было бы в Карачаево-Черкессии сказать, что нет толку от того, что мы выбираем главу по признаку принадлежности к большинству национальному. Нет толку и не будет. Мы должны еще какой-то период пройти, чтобы это понимание пришло.
Вот, к примеру, какая ситуация складывалась с городом Черкесском. Был черкес, потом было два русских, а сейчас абазин. И вот мы видим, что результат будет на лицо уже не по национальному признаку, а по тому, как кто из них работал. Хотя это все так русский город, с 50% русского населения. Когда Станислава избирали, более 60% были русские.
Сейчас в Черкесске новая власть, новый мэр. Он, в общем-то, начинает работать. Я разговаривал недавно с новым избранным мэром, и я вижу, что планы есть, планы громадные. Я думаю, у него должно получиться, человек системный, делает свою работу, хочет делать дело.
— Если сравнивать с 90-ми годами, межнациональные отношения в КЧР стали более напряженными или все-таки слегка поспокойней?
— Я думаю, что менее напряженные, но периодически все-таки всплески бывают. В том числе и по причине того напряжения, который создавал предыдущий глава республики. Когда по национальному признаку создавались общественные организации, когда давались определенные установки, бросались реплики типа того, что «я поссорю два народа, так что они сто лет не помирятся». Все это витало в воздухе…
Потом была ситуация с тем, что меня четыре раза меня прокатили — не утверждали членом Совета федерации. И это вызывало напряжение. Потом молодежь схлестнулась. А политические убийства? Два года назад у нас было два политических убийства, это очень серьезно — одного из лидеров черкесской молодежи Аслана Жукова и кандидата в премьеры Фраля Шебзухова.
И все это витает в воздухе, бацилла носится.. И все знают. Все всё знают, абсолютно все уверены в том, кому было выгодны эти убийства, но два года никакого результата нет, убийцы не найдены.
— Это политическое нежелание отыскать убийц, потому что они завязаны на власть?
— Не могу сказать, что они были завязаны на власть — это политический криминал. И это не этнополитика. Убийство этих двух людей это сейчас самая серьезная внутренняя черкесская проблема.
В интервью «Российской газете» я высказался на эту тему — так после этого оппоненты решили митинги устраивать, подвергать меня обструкции, все полилось на меня в полный рост. А о чем я говорил? Я сказал о том, что вот такой-то шаг федеральным центром был сделан — снят с должности чиновник, отвечавший за торговлю энергоресурсами на Северном Кавказе, фактически ставший газовым олигархом, Арашуков. И о том, что эти два политических убийства связывают с некими влиятельными силами в республике.
Ведь что такое убить кандидата в премьеры? Если это не политическая тема, тогда я не знаю, что такое политика. Или убить лидера молодежного движения, который фактически был сердцем этого молодежного движения.
— Федеральный центр, силовики не помогает в расследовании этих убийств?
— Помогают. Но все же зависит от качества работы. Вроде бы ты и не можешь ни к кому предъявить претензий и сказать, вот они ничего не делают… Здесь мы должны исходить из другого — я не могу качество следствия оценивать, сейчас кого-то затронешь, начнется крик, шум… Я говорю о другом — два года прошло, третий год пошел, почему не раскрыто, почему нет даже информации о ходе следствия? Кто-то был арестован, о чем что-то знает общество, что-то витает в воздухе, брожение идет. Раз такое брожение идут, то почему не расставлены серьезные акценты?!
— Это вопрос к центру?
— К центру, естественно к центру!
Тут еще надо учитывать то, почему такой большой резонанс вызвало это в черкесской среде. Потому что это были первые за постсоветское время два политических черкесских убийства. Были убийства среди других национальностей — так был убит Стригин, русский, председатель колхоза. Это тоже можно было назвать политическим убийством, потому что он был из реальных кандидатов на пост главы республики.
А у черкесов не было политических убийств. Я хорошо знаю то, что касается черкесской темы, тут очень сложные завязки, поэтому я стараюсь не переходишь границы, чтобы не быть неправильно быть понятым. Но тему с убийствами я изнутри знаю, тем более, что мне все родственники убитых неоднократно писали.
А потом, кто такой Жуков? Жуков у меня работал несколько лет, и его супруга у меня работала помощником. И их родители с моего аула.
Два года я молчал. Потому что думал, что такие громкие убийства непременно будут раскрыты, а если я влезу в ситуацию, начнут меня обвинять в давлении. И я был прав — как только я стал говорить на эту тему, тут же началось: стали даже требовать отозвать Вячеслава Дерева из Совета Федерации, митинг по этому поводу хотели устроить.
Смешно — митинга как такового не было, был шум о митинге. Оппоненты предполагали вывести на улицу 5 тысяч человек из районов республики, но они бы и 500 не смогли вывести на улицу. Даже чисто по техническим причинам — не смогли бы привезти такое количество людей.. Я тоже тогда поставил вопрос о том, что мы соберем свой митинг. Мы останавливаем предприятие на три часа и можем вывести работников на площадь, больше 3,5 тысяч людей. Это только то, что касается компаний из группы «Меркурий». А при небольшой подготовки, в 1-2 дня, мы можем собрать 5-6 тысяч человек.
— В чем причина раскола в черкесском обществе?
— Причина одна — это убийства. Впервые, в течение двух месяцев убили двух известных людей. Это не могло не всколыхнуть черкесское общество, и напряжение до сих пор существует. Если не будут акценты поставлены, если федеральный центр, власти СКФО не придадут серьезное значение этому делу, то я и пяти копеек не дам за то, что обстановка в республике не будет накаляться. А она же отражается на всем черкесском пространстве. Ведь черкесский вопрос существует.
— Частью черкесского вопроса является и требование создания единой Черкесии. И, как следствие, раздела КЧР на две части…
— Я вообще человек бизнеса, и с этой точки зрения я говорю, что два компаньона согласились на принцип по 50% у каждого. Так было в 1957 году, когда карачаевская и черкесская область сошлись по этому принципу. Пусть это сделал федеральный центр, Хрущев, но они исходили из принципа 50%. А сегодня больше влияния у карачаевцев.
— Влияния на политику, на власть?
— Да, и на политику, и на власть, на бизнес, на все в КЧР. Естественно, у черкесов это всегда вызывало вопросы, и у других народов тоже. И будет вызывать. У нас всегда перекос.. Иногда мне начинают возражать, сравнивая ситуацию с нашими соседями, с КБР и Адыгей, говоря, что вот, там у черкесов большое влияние. Но что мне-то от этого? Я не живу там, я живу здесь и задают мне вопросы здесь.
— Насколько актуальной вы считаете проблему создания некоего объединенного черкесского субъекта Федерации?
— Я думаю, что сейчас вопрос стоит в другой плоскости. Это раньше были разные предложения — и отделения от КЧР, и вхождения в Ставропольский край, и объединения с Кабардой и с Адыгеей… Каких только не возникало вариантов.
А сейчас черкесский вопрос сейчас стоит немного шире. Сегодня черкесов волнует, что вообще с нами происходит. Есть семьсоттысячный пласт здесь, и несколько миллионов там. И есть общее понимание, что все это одно целое, есть такое понимание в национальном сознании. Люди не делят на кабарадинцев и шапсугов, адыгов и бжедугов. Никто же не делит по географическому признаку новгородцев и рязанцев, все они русские.
— Черкесская тема развивается вместе с подрастающей молодежью, которая уже выросла на этом?
— Без сомнений. Молодежь рассматривает ситуацию шире, по-новому. Мы ее рассматривали в постсоветское время — вот дайте нам маленькую автономию, больше мы ничего не хотим, а сегодня молодежь глобализирована. Они не говорят о разделении на какие-то географии, естественно, они рассматривают ситуацию от Моздока до Сочи.
— Если говорить о черкесском вопросе, понятно, что он сейчас сильно политизируется из-за Олимпиады. Хотя понятно, что это формальный повод, дело не в Олимпиаде…
— Если бы это на полном скаку остановилось после Олимпиады, я был бы счастлив, но это не остановится.
— В черкесском вопросе есть два аспекта: осознание черкесами себя как единой нации и попытка разыграть черкесскую карту теми силами за рубежом, кто желает ослабления и развала России. Как мы должны отвечать на этот вызов?
— Почему мы упускаем инициативу? Ну, почему? Лично я на своем опыте знаю, что такое черкесский вопрос и как его рассматривает федеральный центр. Я знаю сегодня 20 общественных организаций, которые собрались от Моздока до Сочи. 20 черкесских организаций создали совет черкесских общественных организаций. Бродит эта ситуация.
Вот чем отличалась английская буржуазия? Они умело открывать крышку и пар выпускать. Зачем надо доводить до какой-то критической ситуации? Где бы я ни встречался с людьми — в Совете федерации, в Госдуме, гуляя вечером на улицах в Черкесске — везде я слышу о черкесском вопросе. Люди собираются и спрашивают: что происходит? Я вижу, насколько актуальна и востребована эта тема, она серьезна. И мы не можем до конца дать ответ на вопросы людей.
Часто в разговоре с федеральными чиновниками я одну и ту же вещь говорю: поддержите умеренных, не то придут радикалы. Я себя умеренным считаю, кроме того, что я человек бизнеса, человек привязок. Я не могу, даже если с позиции самого большого прагматизма смотреть, не могу схватить и убежать, потому что у меня все на земле.
— Центр боится принимать черкесский вызов, вообще не хочет ничего делать?
— Один раз, год назад, мы, из Кабардино-Балкарии, Адыгеи и Карачаево-Черкессии все же сумели достучаться до Кремля. И был разговор о том, что, да, давайте федеральный центр соберет всех под эгидой администрации президента России. Соберут сто влиятельных человек от черкесского народа, и будет обсуждаться черкесская тема. Срочно! Подайте списки, подайте немедленно, за день-два. Все было сделано, подано, за три дня мне из администрации кураторы звонили: «Дай, дай». И в последний момент все отменили… Тут же испугались этого порыва.
А потом удивляются, что Грузия поднимает черкесскую тему. Так Грузия же пользуется тем, что сегодня инициативу мы отдаем. Грубо говоря, они в нос получили, и теперь идет ответная реакция. Ну, почему мы отдаем инициативу, ведь рано или поздно нам придется этим заниматься… Боюсь, как бы потом поздно не было.
— Часто когда говорят о Кавказе, подчеркивают разницу между восточной и западной его частями. На восточном Кавказе, в первую очередь в Дагестане, в последние 10—15 лет идет активное исламское возрождение, и там молодежь говорит о себе не как о даргинцах, аварцах или лезгинах, а в первую очередь как о мусульманах. А на западном Кавказе, наоборот — меньше Ислама, молодежь осознает свою национальную идентичность. Это так?
— Я думаю, что так… Интересный пример, вот 25 апреля был день черкесского флага, и молодежь, человек 20, на лошадях собрались в Черкесск со всех аулов, и на переходе через мост, за которым зеленый остров, место гуляний, большой лесопарк, где они должны были собраться, их остановила полиция. И не пустили.. Да, у них не было получено разрешения. Глупость, которая не оправдана. Но другая глупость — не пускать 20 всадников, на лошадях, в черкесках.
А за неделю до этого я видел по Первому каналу репортаж об открытие в Черкесске православного храма. Еще Станислав помогал, закладывал первый камень, а сейчас и я был на открытии. И в репортаже подчеркивалось, что мусульмане внесли свою лепту. Потом второй репортаж, о том, что в Краснодарском крае ставят памятник 50 казакам, погибшим в войне с черкесами. Потом третий репортаж — стоит Ткачев в черкеске, по площади идут казаки, говорится о Богом данной земле.. А когда это делает молодежь в Черкесске, это вызывает нарекание. Почему двойные стандарты?
Вот говорят, что они хотят великую Черкесию. Но любой народ, большой или маленький, хочет быть великим, никто не хочет остаться на обочине истории. Ничего плохого в этом нет. Если мы не видим ничего плохого в величии России, и каждый день об этом говорим, то что плохого в величии других народов?
Процессы должны быть управляемы. Вести людей за собой всегда лучше, чем препятствовать. Сегодня как формируется гражданское общество? Только открытостью, национальной открытостью. И, кроме того, ну не бегают вагоны сами по себе, их везти надо. Локомотив нужен.
— Насколько ответственность за ухудшение ситуации на Кавказе распределяется между центром и местными властями? Мне кажется, что местные власти на Кавказе, зачастую, перед центром изображают многие вещи утрировано — специально пугают центр тем, чем пугать не нужно. Например, в Дагестане пугают исламом, а на западном Кавказе — национализмом. Чтобы отвлечь внимание центра, и он, не дай Бог, не вмешался в борьбу местных коррумпированных кланов….
— Я замечаю, что чем больше какой-то щит поднимают, тем больше прячется что-то под этим щитом. Ну что такого в национальном вопросе? Ведь имеет право молодежь говорить об этом, невозможно закрыть эту тему. Нет другого пути, кроме открытости, кроме того, чтобы регулировать законом. Так создается гражданское общество. Любая тема должна обсуждаться. Я могу разговаривать на любую тему с любым человеком. Почему национальная тема должна быть под запретом?
— Ее боятся потому, что у власти нет никакой генеральной линии по национальному вопросу…
— Мы что закроем тему того, что происходило за 250 лет на Кавказе? Сегодня, может быть, 5% материала по кавказской теме еще закрыто, но остальное-то все в интернете. Пожалуйста, из московских, тбилисских, британских архивов все вытащено и все опубликовано. Тот, кто интересуется этой темой, может все изучать. Все известно. Проблема в подаче информации.
Я считаю, самое первое и главное, нельзя отдавать инициативу. А сейчас Грузия, практически, пытается захватить инициативу в черкесском вопросе. В Иерусалиме — Шмулевич, в Тбилиси — Саакашвили. Я понимаю, что это хорошая тема для думающих людей, но если наши идеологи будут ее отдавать… Это же борьба, это же шахматы, не отдавайте инициативу, играйте. Вообще, я считаю, что из любого минуса можно сделать плюс. И нужно делать.
Вот пугали нас Сирией, возвращением черкесов оттуда. Говорили — а как они смогут приспособиться? А как они приспособились в 50-ти чужих странах, где сейчас живут черкесы? Почему возврат так пугает людей? Во-первых, ведь не будет никакого возвращения миллионов. Даже технически это невозможно.
— К тому же большинство черкесов ведь живет не в Сирии, а в Турции…
— Основная масса, больше 80 процентов черкесов, проживают в Турции (посол России в Турции говорил о 7 миллионах), а в Сирии проживает от 120 до 300 тысяч. Даже точной цифры нет, потому что в Сирии курды и армяне причислены к малочисленным народам и по ним есть статистика, а по черкесам нет. Только сейчас принимают закон о том, чтобы считать черкесов малочисленным народом, тогда и появятся точные цифры.
Вообще черкесы живут не только в Турции и Египте — он расселились от Ливии (мать Муамара Каддафи ведь из старинного адыгского рода) до Центральной Африки. В 52 странах они представлены на достойном уровне. Значит есть потенциал у народа. И это хороший человеческий ресурс. Решая вопрос с переселением из Сирии, мы ведь не только снимаем напряжение, мы еще и таким образом решаем сразу несколько проблем.
— Много народу готово переехать из Сирии?
— Приехать может несколько тысяч человек. У нас же дефицит рабочей силы? А сирийские черкесы очень образованные.
В Сирии я видел молодежь, которая хочет переехать. Старики люди более консервативные, они тоже говорят о желании переехать, но вряд ли решатся. А вот молодежь хочет. Надо решить вопрос с тем, сколько стоит переезд одной человеко-единицы из Сирии. Во сколько он обойдется, сколько будет стоить обустройство? Ведь опыт же есть уже — в той же Кабардино-Балкарии за эти двадцать лет уже пару тысяч человек поселились. Это и остававшиеся в России студенты, и обычные репатрианты.
Откуда, например, в Штатах появилась несколько тысячная община? После войны 1967 года, с сирийских Голанских высот, занятых Израилем. Они хотели тогда в СССР переехать, но Москва не разрешила, а американцы открыли им въезд. Так же и сейчас может быть — американцы, канадцы, грузины дадут им возможность. А Россия? Это ведь и имиджевая вещь.
Сейчас федеральные власти поддержали идею переезда, дали отмашку. Но прямого механизма нет. Мы сейчас работаем в Совете федерации над поправками в законодательство, упрощающими репатриацию.
Но не только это нужно упрощать. Один из сирийских черкесов спросил нас — почему с Турцией, с которой Россия столько воевала, у вас безвизовый режим, в с Сирией, с которой отношения на таком высоком уровне и в советские годы были, и сейчас, да и в футбол мы за вас болеем, такого режима нет?
Мы реагируем только тогда, когда Запад начинает что-то делать — тогда в ответ мы начинаем действовать.
— Сейчас идут разговоры о том, что СКФО будет укрупнен, будет добавлена еще и Ростовская область и Краснодарский край. Главный упор в развитии Северного Кавказа делается на экономику, на туристический кластер, на то, чтобы люди не уезжали их республик. Что, по вашему мнению, может вытащить региональную экономику?
— Ну сделали упор на туризм, ну и что дальше? И что, все на лыжи встали? Прежде чем на лыжи встать, должны быть созданы благоприятные условия для жизни и работы. А разве туризм решит проблему безработицы? 6 рекреационных зон решат все наши проблемы? У нас что, страна в таком чудесном состоянии, что все станут на лыжи и покатятся?!
Это одна из мер, которая в совокупности с другими, может дать эффект.
Я, как аграрник, все-таки считаю, что сегодня главный упор нужно делать на аграрную среду. На то, что в деревнях, в аулах. Я в этом уверен, потому что я этим занимаюсь, тут колоссальные возможности есть.
— Почему эти возможности не используются? В чем проблема?
— Финансовый кризис, дорогие кредиты. И даже при дороговизне кредитов их получить сложно. Мы, производственники, почувствовали кризис на собственной шкуре.
— На Кавказе произошло укрупнение в аграрном секторе?
— Нет. Есть отдельные игроки.
— Ваш агробизнес считается большим?
— По американским меркам нет, если только по европейским… Например, агрокомплекс в Адыгеи, конечно, крупный — 6 тыс. гектаров земли, 120 тыс. голов поросят… В Кабардино-Балкарии у нас молочное и мясное производство.
— Развитие агропроизводства смогло бы удержать людей на земле, сделать так, чтобы люди работали у себя на Родине?
— Без сомнений. Я не могу охватить весь Кавказ, я говорю за три республики, к которым я имею отношение, Кабардино-Балкария, Карачаево -Черкессия и Адыгея. Во всех трех я работаю.
— Везде проблемы с животноводством?
— Да, но проблема в том, что и советские годы не было мясного животноводство. То огромное поголовье, которое было — это был шлейф от молочного животноводства. И мясо было побочным продуктом от молочного производства. А то, чем мы теперь занимаемся, это чисто мясные породы, это и есть мясо, которое продается в любом супермаркете.
Сейчас с птицей и свиноводством в России все более-менее — мы практически закрываем свои потребности. И начинается тема с мясными породами коров и овцеводством. Огромные пастбища и угодья есть, но мы не получаем от них то, что должны. И наше растениеводство только сейчас начинает что-то приносить. А государство должно более четко расставить акценты, приоритеты.
— Почему продолжается отток людей с Кавказа?
— Уезжают, потому что работы нет.
— Это не связано с национальным вопросом?
— В какой-то малой степени связано, но в основном это экономические причины. Ну, вот я знаю, например, что ногайцы едут в Уренгой, и там работает их десятки тысяч, половина от ногайского населения. Один—другой уехали, и пошла тропа.. Главное – это экономика.
Вот в Кабардино-Балкарии меняется ситуация в аграрном секторе, есть серьезное движение: сады, виноградники, парники, птица. И новая местная власть в Карачаево-Черкессии и Кабардино-Балкарии бизнесу помогает, создает благоприятные условия. У Адыгеи великолепные возможности для движения вперед семимильными шагами.
— В Адыгее периодически обостряется вопрос с непропорциональным представительством русских во власти…
— Я считаю, что все-таки, нынешняя власть Адыгеи во главе с президентом и премьером, этот вопрос сняла. Нет его практически. Конечно, там есть перекосы. Но когда я вижу ночной Майкоп, прохожусь по всему центру, по паркам, в темные места захожу, смотрю — тишина, покой. Это для меня лакмусовая бумажка, чтобы понять ситуацию. И мне не нужны официальные сводки.
— Сейчас снова говорят о программе возвращения русских на Кавказ…
— Нам бы тех, кто есть, удержать. Зачем заниматься демагогией? Нужно нынешних сохранить. Кого мы возвратим? Куда? Те, кто жил здесь 150 лет, ушли. И как теперь психологически приспособить к ситуации новых? Ведь те русские люди, с которым я вырос в станице, и русские люди с центральной России, это очень разные люди. У нас происходило взаимопроникновение.
Так что давайте хотя бы удержим ту ситуацию, которая есть, создадим благоприятную ситуацию, чтобы эти люди не уезжали. Бережно отнесемся к тем, кто остался и дадим им понять, что они дома. И их дети также должны себя чувствовать.
— На Кавказе русские не имеют клановой поддержки, не столь слажены и успешны в бизнесе, им сложнее, чем местным…
— Рост национального самосознания привел к серьезным перекосам. Я хорошо помню пятый пункт. Почему я пошел в бизнес? Потому что я видел, что у нас второй секретарь обкома сидел 24 года, и я понимал, что делать карьеру было невозможно. Всех, кто приближался к нему, дубиной разбрасывали. Для других места не было. Поэтому я пошел в бизнес — это давало свободу и возможность существовать так, как хочешь.
В те годы первый секретарь был русским. Сейчас мы понимаем, что эта модель, она хоть и была с перекосами, но была наиболее оптимальной для того времени. А потом, когда и это отняли у русских, естественно, что они почувствовали себя неуютно.
Я знаю много русских, которые абсолютно комфортно чувствуют себя, не комплексуют. Но тогда, в 90-е начали уезжать самые активные, лидерствующие — в Краснодарский, в Ставропольский край. Когда лидеры ушли, то осталась простая часть людей, самая незащищенная. И когда каждое национальное образование стало тянуть одеяло на себя, русские остались между ними.
Я думаю, что это жалобы с окраин и привели к лозунгам «Хватит кормить Кавказ». Националистические движения ведь в центре начались. Я думаю, они тоже по сигналу пошли, здесь была и управляемая и неуправляемая часть. Но «Хватит кормить Кавказ» привело к тому, что Сибирь кричит «Хватит кормить Москву». Они думали, что криком «Хватит кормить Кавказ» не получим следующего действия? Жизнь более сложная.
Пришло время для появления национальной политики. Время востребует людей, которые будут формулировать национальную политику.
— Есть такие люди во власти?
— Я знаю с десяток кавказцев, которые блестяще знают эту тему. И не нужно бояться общественных движений. Как мне говорил один чиновник из администрации президента про черкесские объединения — ну, они такие трудные.
Мы должны одну вещь понять про национальный вопрос — решаемый он или нерешаемый, востребован он временем или нет. Востребован — значит надо его решать. Как поступают люди, которые хотят сделать анализ? Вскрывают картину, делают анализ, выстраивают стратегию и идут дальше с чистой совестью. Надо вскрыть картину, а мы боимся все время до конца вскрыть. Не надо бояться. Ну, были сложные взаимоотношения. Некоторые говорят, ну вот начнется разговор про геноцид. А как же взаимоотношения Германии и России сегодня? 27 млн. погибших у нас было, казалось бы, мы должны проклясть Германию и никогда не общаться с ней! А Кавказская война была 150 лет назад. Давайте поставим объединительный памятник и скажем: да, было! Если мы скажем открыто, мы снимем тему. Воевали мы? Да, воевали 101 год, жестоко бились, ну и что теперь бояться этого?
Если мы не будем беречь умеренных, если мы не будем поддерживать умеренных, и будем играть в темную, то будут появляться люди, которые не понимают тему глубоко, которые используют ее во вред всем.
© Кавказская политика
Комментарии 0