Кавказская ловушка

– Здравствуйте, господа. К сожалению, стало общим местом то простое соображение, что о происходящем на Северном Кавказе мы имеем крайне слабое представление. Последние недели идут одно за другим подтверждения этого печального тезиса. Мы плохо понимаем, почему начали стрелять и взрывать в Кабардино-Балкарии, мы не понимаем, почему сменили президента в Карачаево-Черкесии. Вот там происходят события, а мы не видим их смысла. Может быть, отчасти наше недоумение развеет наш сегодняшний гость. У нас в гостях специалист – руководитель Центра социально-экономических исследований регионов RAMCOM Денис Соколов. Здравствуйте, Денис Владимирович.

– Здравствуйте.

– Насколько я понимаю, вы занимаетесь в основном Дагестаном или всем Северным Кавказом в целом?

– Не совсем так. Мы пытаемся заниматься всем Северным Кавказом, но он очень большой. Одного Дагестана так много, что я не могу сказать, что я специалист по Дагестану настолько, чтобы быть исчерпывающим. Мы провели полевые исследования в Кабардино-Балкарии на сегодня, достаточно приличную работу в Дагестане и немного поработали в Карачаево-Черкесии. Это была деятельность не только нашего центра, мы работали совместно и в очень плотном контакте с Институтом экономической политики им. Е.Т. Гайдара, с лабораторией Ирины Стародубровской, у нас общий проект был.

– Вы назвали обе республики, которые сейчас в центре всероссийского внимания. Вы можете нам объяснить, почему вот катались-катались на лыжах в Приэльбрусье, а потом стрелять начали. Что произошло?

– На самом деле я не знаю, что произошло.

– Нет, я не имею в виду конкретно, кто куда пошел, что кому сказал. Какие процессы выплеснулись наружу?

– Я думаю, что эти процессы не связаны именно с горнолыжным катанием в Приэльбрусье. Они связаны с огромными бюджетными траншами, которые на Кавказе распределяются, по сути, на силовом рынке. На Северном Кавказе в принципе и в каждой из этих республик в частности.

– То есть то представление, которое здесь есть, вне Кавказа, в других частях России, что господа, которые возглавляют северокавказские субъекты федерации, они играют на том, что происходит малоприятного у них в регионах, в сущности призывая залить это деньгами. И на административном рынке, где торгуются за бюджетные вливания, это является некой разменной монетой, это так?

– Я бы не упирал на персоналии. Конфликт на Кавказе – это ликвидный актив. В него вкладываются организационные ресурсы не только теми, кто руководит республикой, и не всегда ими. Но, тем не менее, на Кавказе конфликт является активом. Это единственный актив, который может быть использован для бизнеса на бюджете.

– Собственно, этот актив имеет очень узкий рынок применения – только на бюджете.

– Да.

– Ни на что другое полезное его обменять нельзя, насколько я понимаю.

– А на что еще полезное? Мы можем сравнить: около 300 млрд рублей направляется на Северный Кавказ ежегодно, 280 млрд рублей – на республики и на Ставропольский край. Если просто посмотреть, что такое рынок, что такое горнолыжный бизнес в Приэльбрусье. Это 1,5 млрд рублей в год.

– 1,5 млрд против 300 млрд. Полпроцента.

– Да. Что такое огромный рынок, огромное дело обувное в Махачкале, большое – 5 или 10 млн пар обуви разного уровня качества производится, и эта обувь – одна из немногих нашего отечественного производства – поступает на внутренний рынок Российской Федерации. Это тоже 5 млрд рублей максимум.

– То есть все, что делается в субъектах федерации Северного Кавказа – это абсолютная мелочь по сравнению с бюджетным потоком.

– На самом деле есть приусадебная экономика, есть самозанятость, и она очень большая. Если, допустим, сравнивать в Кабардино-Балкарии бюджетный поток и деньги, которые можно оценить как валовый продукт на уровне самозанятости, это сравнимые цифры. Но те деньги, которые попадают в товарное производство, – вот то, что можно продать, и деньги, которые можно перераспределить так или иначе, – это минимальные деньги, это мизер по сравнению с бюджетными деньгами.

– То есть то, чем рулят тамошние начальники, – это в сущности голый бюджет, ничего более.

– Да, ведь что можно взять с приусадебной экономики, с какого-нибудь крестьянина, с домохозяйства? С него можно взять 300 или 500 тыс. рублей в год за то, что сын или дочь поступит в университет. С него можно взять столько же примерно за то, что сын или дочь устроятся на какую-нибудь должность. С него можно взять деньги за оформление участка. Все. Это не такие большие деньги.

– За оформление участка, ведь, я надеюсь, все-таки один раз, не каждый год?

– Один раз, конечно.

– Уже хорошо. А правильно ли я понимаю, что деньги, которые вот таким огромным потоком идут в кавказские субъекты, в довольно значительной степени тут же возвращаются назад? Мне говорили, правда, не эксперты, не ученые, мне говорили практики, с тревогой говорили о том, что эти деньги тут же уворовываются и идут в другие регионы России для скупки активов.

– Вообще уровень креатива, с которым на Кавказе управляют финансовыми потоками, он впечатляет. Да. То есть реально деньги, которые поступают на Северный Кавказ, достаточно быстро становятся свободными деньгами. Причем разными способами.

– Очень изящно сказано: свободными деньгами. То есть ни с какими социальными обременениями они не связаны?

– Почему? Есть, конечно, обременения. Например, пенсии платятся, но за то, чтобы получить пенсию, иногда приходится заплатить взятку. Пособия социальные платятся, но за это тоже надо заплатить взятку. Устроиться на бюджетную должность – бюджетные получают зарплату…

– Ну, устроиться на бюджетную должность – это не оплачивается официально.

– Конечно.

– Это сугубо черные деньги.

– Но это же деньги, которые черные, откуда-то они появляются. Они появляются из этого бюджета в итоге. Есть сельскохозяйственные кредиты, которые выдаются. На эти сельскохозяйственные кредиты люди переезжают из селений в города. Идет стремительный процесс урбанизации, который на других территориях Российской Федерации прошел уже лет 50 назад. На Кавказе, особенно в Дагестане, эта урбанизация идет. Там один базовый процесс – это урбанизация, которая никак не анализируется на сегодня.

– Так это же хорошо. Мы говорили все время о том (еще с советских времен привыкли повторять, как некие ученые попугаи), что там гигантская сельская перенаселенность. Тогда хорошо, что некие излишки человеческого капитала переселяются из перенасыщенных сельских регионов в города?

– Промышленности-то нет в городах.

– Нет, это отдельная песня.

– Это другая песня.

– Вот там перенаселенность исцеляется в селах.

– Да там нет особой перенаселенности в селах на сегодня. Почему перенаселенность? Они самозаняты, они работают на земле.

– И лишних рабочих рук там нет?

– Другое дело, что в тех условиях, которые сейчас складываются, экономических, например, выращивать кукурузу в горах Дагестана бессмысленно, потому что муку проще купить с равнины. Выращивать овощи и фрукты тоже оказывается нерентабельно.

– А что рентабельно?

– Да, практически с сельским хозяйством вообще очень сложно в горах, поэтому народ переезжает в города. Потому что сельское хозяйство как самозанятость возможно, как способ заработать деньги – это нерентабельные вещи.

– То есть рассчитывать на то, что расцвет каких-то видов сельского хозяйства поможет сделать товарное производство, безнадежно?

– Почему безнадежно? Есть несколько пунктов, на которых успешно развивается сельское хозяйство, я бы назвал это очаговой модернизацией. Например, в Дагестане, в Кабардино-Балкарии, в Карачаево-Черкесии выращивают капусту, которую поставляют во всю Российскую Федерацию. Там полмиллиона тонн капусты в районе Левашей в Дагестане выращивают даргинцы. Полмиллиона тонн за сезон. 100 тыс. тонн примерно выращивает одно селение в Кабардино-Балкарии. Это приличные объемы.

– Это такие специальные природные кусочки – там немножко другой климат, другая земля? Почему это кусочки?

– Там сложились, с одной стороны, природные условия, с другой стороны, традиция. Потому что когда-то давно и при Советском Союзе там тоже выращивали капусту, только, я думаю, не очень легально, и тоже ее поставляли на всю территорию Советского Союза тогда. То есть это сложившиеся и традиционно, и институционально условия, и природные условия, там капуста не портится, там хорошие условия для капусты. Все вместе сложилось. Плюс там местное сообщество в таком процессе взаимной конкуренции родственников и односельчан и взаимовыручки, взаимопомощи. Вырос такой почти "кластер".

– Почему кавычки? Вполне себе капустный кластер. А тиражирование такого опыта на соседние села нельзя себе представить?

– Не очень получается. На самом деле рынок сбыта ограничен все равно.

– Ну, у этого капуста, у этого редька.

– Нет, есть, например, помидорные села. Начали заниматься птицей достаточно активно. Вряд ли то самое отгонное животноводство, которое там миллионами голов раньше на Северном Кавказе производилось – пасли овец и крупный рогатый скот, – вряд ли это сейчас легко восстановить, потому что очень жесткая конкуренция на рынке со стороны Казахстана, со стороны Новой Зеландии, Аргентины.

– Трудно. Это правда.

– Птица пошла.

– Давайте теперь поговорим о том, что, на ваш взгляд, вообще является центром событий. Я где-то у вас прочел, что любые бюджетные вливания, где бы они ни происходили, финансируют в сущности только миграцию?

– Миграцию и рынок насилия. И терроризм, по большому счету. Деньги идут… Поскольку уже сейчас вслух говорят, раньше, еще недавно, про это говорить вслух было не принято, сейчас вслух говорят про то, что в том числе и за счет взятия ренты и поборов с бизнеса существует подполье.

– В общем, я так думаю, что это всегда было более-менее известно.

– Это было известно всегда. Про это просто вслух не говорили. Если учесть, что основной бизнес на Северном Кавказе связан с бюджетом, то…

– Все остальное, как мы с вами уже говорили, это доля процента.

– Да. В общем-то основные деньги, которые получает в том числе и подполье, тоже бюджетные деньги.

– Так что делать? Эта самая программа, которая склеена под руководством полномочного представителя президента в Северо-Кавказском округе господина Хлопонина, она подразумевает немыслимые инвестиции в основном за госсчет. Они тоже пойдут на финансирование миграции и насилия?

– Боюсь, что да. Есть такая версия, гипотеза, что уровень насилия, напряженности на Северном Кавказе, размерность его – это люди, миграция, умноженная на квадрат денег, потому что деньги идут на миграцию и на финансирование рынка насилия непосредственно. И, к сожалению, стратегия, которая сейчас рассматривается как основная, она как раз финансирует эти два процесса.

– Вы сказали, рассматривается как основная. А что, есть альтернативные?

– Я не слышал, но есть доработка этой стратегии в регионах, и в принципе на уровне ручной доработки что-то же можно сделать. Можно, например, придумать, как финансировать очаговую модернизацию – не финансировать, а поддерживать с помощью бюджетных денег.

– Это принципиально разные подходы.

– Конечно.

– Одно дело, когда господин Хлопонин говорит: я там 999 с тысячами миллиардов посылаю на то, чтобы построить фабрику, а другое дело – поддерживать очаговую модернизацию. Это просто разные подходы.

– Конечно.

– Тут даже дело не в цифрах, а в смысле.

– К сожалению, да. Подход стратегии именно такой. На мой взгляд, он порочный.

– Кто-нибудь, кроме вас, об этом говорит?

– Да, многие говорят. В экспертном сообществе, насколько я слышал, есть обеспокоенность тем, что стратегия финансирует те самые институциональные ловушки, которые уже существуют на Северном Кавказе. Она их просто усугубит. Это проблема. Даже горнолыжный кластер не спасает.

– Да горнолыжный кластер, насколько я понимаю, на какое-то время просто кончился. Сейчас никакие туристы туда не едут. Через некоторое время будет кампания в прессе: все в порядке, мы все уладили, приезжайте к нам опять; через полгода опять начнется, и тогда уже никто не поверит в третий раз. Какой горнолыжный кластер? Как это можно сделать при пальбе?

– Честно говоря, не очень себе представляю. Если говорить про Кабардино-Балкарию, где сейчас убили туристов, где подорвали канатку, которая сейчас вышла на первые полосы, в принципе для Кабардино-Балкарии, если так разобраться объективно, горнолыжный бизнес мог бы быть основным. Он очень хорошо там ложится. Но…

– Ой, он основной для стольких горных мест в мире, что вполне мог бы быть и там. Так чего не хватает, чтобы он стал основным?

– Там всего бы хватало. За последние 20 лет, даже за последние 10, после того как земельные вопросы начали решаться, большую эволюцию прошел гостиничный бизнес в Приэльбрусье. Там были сдерживающие факторы в виде недостаточной обеспеченности инфраструктуры. Канатные дороги, например, последнее время только были построены, потому что там было перенасыщение гостиницами: до полутора-двух раз превосходило количество людей, которых можно было разместить в гостинице, то количество людей, которое могли «переработать» канатные дороги. В принципе 1,5, думаю, до 3 млрд рублей в год горнолыжный этот кластер в Кабардино-Балкарии в Приэльбрусье мог бы вполне обрабатывать. Там же еще и сопутствующий бизнес сразу: есть мясо, продукты…

– Разумеется, сразу шлейф.

– Сразу шлейф, да. Очень быстро развился бизнес на Домбае. Тоже Домбай, который буквально в пять лет был застроен, те же самые 10 тыс., ну, не 10 – там 5-7 тыс. посадочных мест, которые были отстроены на Домбае в очень короткое время. Это частные инвестиции. Совершенно непонятно, зачем вкладывать огромные бюджетные деньги в эту историю, когда можно было…

– Затем, чтобы их украли.

– Это понятно, да.

– Как это может быть обоснованно в белую. Совершенно очевидно, что это проблема не государственная. Строить гостиницы на госденьги – это вообще какое-то безумие. Каким образом это попадает в программу? Кто это советует? Какое-то экспертное сообщество выдвигает такие линии?

– Я боюсь, что это экспертное сообщество называется Дмитрий Анатольевич Медведев, который придумал горнолыжный кластер на Северном Кавказе. Катаясь на горных лыжах в Красной Поляне.

– Секундочку, против кластера и вы не возражаете. Но с чего взяли, что это необходимо финансировать бюджетными средствами? Зачем?

– Честно говоря, я совершенно не понимаю, зачем нужно огромные финансы пускать на горнолыжный кластер на Северном Кавказе, когда можно было бы пустить большие деньги на инфраструктуру, да. Но это должна быть инфраструктура, которая никакого отношения к гостиницам не имеет. Даже подъемники можно было бы построить на частные деньги, потому что это печатная машинка. Это очень рентабельный бизнес.

– Думаю, что да. Он моментально окупается. По крайней мере, во всей Европе окупается.

– Но если за него не платить в три раза дороже.

– Для этого должны быть гарантии безопасности людей, которые туда приезжают.

– А вот с этим уже проблемы. Потому что в последнее время в Приэльбрусье и на Домбае сложилась система коллективной безопасности.

– Там люди понимают, что это их кормит, они должны как-то следить. А почему сбой?

– Я боюсь, что это сбой не внутри Приэльбрусья. Это сбой на другом уровне. Потому что сбой, который мы наблюдаем, касается всех тех 300 млрд, а не тех 1,5 млрд, про которые можно говорить.

– То есть это опять же игра в актив насилия, да?

– Да. Я думаю, что игра в актив насилия. Причем, чья игра, я не очень могу сказать, потому что мы не понимаем.

– Объясните, пожалуйста, этот феномен, который всех страшно изумил: «Муму» написал Тургенев, памятник Пушкину – вот стрелять начали в одной республике, сняли президента в другой. Это случайное совпадение или это как-то связано?

– Думаю, что это случайное совпадение, никак не связано. Причем сняли президента, который действительно, как сказал президент, что он неэффективен… Я не помню дословно.

– Ну, что там, в сущности, нет результатов.

– Нет результатов, да. Но это единственная республика, в которой нет явно выраженного терроризма на сегодня – Карачаево-Черкесия. Это самая спокойная республика. Я считаю, отчасти это потому, что в Карачаево-Черкесии земельный вопрос решен. Карачаево-Черкесия – единственная республика, по-моему, еще Ставропольский край, в которой нет моратория на приватизацию земли и в которой земля приватизирована, там земля частная.

– Так это должно сказаться, по вашим же словам, это должно немедленно дать всплеск активности?

– В Карачаево-Черкесии Домбай развился очень быстро – как только там подъемник поставили, моментально застроили гостиницами эту небольшую поляну, там просто плюнуть некуда уже. Конечно, там застройка дикая, но, тем не менее, застроили же.

– Со временем это должно было бы цивилизоваться.

– Да. Там появились администраторы, которые начали уже потихоньку регулировать этот процесс и отрегулировали бы постепенно, потому что все равно они же тоже зависят от этого бизнеса. В Карачаево-Черкесии есть фирма «Меркурий», завод Derways, по-моему, единственный на территории Российской Федерации завод, который успешно занимается сборкой китайских автомобилей.

– Божья Матерь! Надо было, конечно, высоко забраться в Кавказские горы, чтобы производить китайские автомобили.

– Но там вполне работает производство.

– По-видимому, одно из очень немногих на Кавказе, я правильно понимаю?

– Там есть крупное сельскохозяйственное производство, оно даже залезает на соседние республики. Там есть крупные свинокомплексы, животноводческие комплексы. Я не такой специалист по Карачаево-Черкесии…

– Хорошо, хорошо, я не буду спрашивать о подробностях. У простого читателя российских газет есть вполне конкретные стереотипы при мыслях о Кавказе. Это непременно жесткая этнократия, это непременно нарастающее влияние ислама. И то и другое правда?

– Смотря где. Да, на восточном Северном Кавказе ислам стремительно возрождается. Причем скорость возрождения потрясающая. На глазах. Я думаю, это связано еще и с тем, что нравственно ислам выигрывает перед той системой, которую мы им предлагаем.

– Секундочку, но все те расхитители бюджета, вежливо говоря, о которых мы с вами сегодня уже упоминали, не называя имен, они же исполняют все предписанные исламом обряды, они все ходят по пятницам в мечеть… Нет?

– Может, они в мечеть по пятницам и ходят, но на самом деле это все-таки постсоветские элиты. Это все-таки люди, которые не выросли в исламе. Как раз ислам во многом является идеологией социального протеста, в том числе и против коррупции.

– Да, разумеется. Это мы сейчас видим во многих странах арабского мира. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что те самые коррупционеры, которых свергает арабская улица, они тоже мусульмане.

– По крайней мере, на Кавказе коррупционеров считают недостаточно религиозными.

– А-а, понятно. Это большое утешение.

– Они нарушают.

– Ну да, нарушают. Они и светские законы нарушают.

– И светские, да, конечно.

– То есть это неостановимый процесс?

– На сегодня, боюсь, что нет.

– На мой взгляд, смежный вопрос, хотя, может быть, я не прав. Стало быть, дерусификацию Кавказа тоже не остановить? Где-то уже завершившийся, где-то продолжающийся отток русских и русскоязычных людей не остановить?

– У нас демографическая дерусификация России происходит, но Кавказ – это как бы край просто. Я думаю, что нет на сегодня. Ее нельзя, не надо останавливать, нужно подумать, почему на Кавказ пойдут инвесторы, пойдут люди заниматься бизнесом, но это опять из области фантастики пока. Говорить о том, что кого-то можно остановить, – это, по-моему, в принципе неправильный подход.

– Но, видите ли, если мы говорим о том, что необходимо там развивать разного рода экономическую активность, то очевидно, нужны кадры для этой активности. Они есть на Кавказе?

– На Кавказе кадров нет сегодня. Но и спроса на эти кадры тоже нет.

– Замечательный баланс, все очень хорошо. Таким образом, и жаловаться, собственно, не на что. Система получилась вполне устойчивая. Значит, она, как пылесос, втягивает сельское население в местные большие города. Потом из местных больших городов, где они получают некоторую первоначальную подготовку, она их вытягивает в большие города внутри России и, может быть, дальше. А навстречу идет поток бюджетных вливаний, и все хорошо.

– Да, в большие города России она втягивает с гораздо меньшей скоростью, чем происходит урбанизация. В принципе та ксенофобия, которая в России постепенно развивается, она будет блокировать это расселение кавказцев за пределы Северного Кавказа. Может, по крайней мере.

– На этом месте я сделаю вежливую улыбку.

– Я понимаю. Но на самом деле здесь проблема-то в том, что эта стабильность – она как перед большим взрывом. То есть постепенно готовится большой взрыв, и он рано или поздно произойдет, если ничего не делать.

– От каких именно причин? Смотрите, как все хорошо: деньгами все заливается, денег не просто хватает на уродливое, взяточное, какое хотите, но какое-то умиротворение внутри Кавказа, но деньги еще выливаются обратно в Россию на скупку тамошних активов, на расселение, скажем, в Ставрополье.

– Не только в Ставрополье, в Москве квартиры скупаются…

– Да-да-да.

– …и коллекторский бизнес очень сильно…

– Коллекторский бизнес – это очень вежливое название, да, я понимаю.

– Да-да-да.

– …и промышленные активы разных отраслей в разных регионах – все это покупается.

– Это как поршень. Мы выдавливаем деньгами из Кавказа активы.

– Да-да-да. Так там все хорошо. Почему там должен случиться взрыв? Там всем все нравится. Здесь не всем нравится, я понимаю, но там-то все хорошо, что взрываться?

– Во-первых, не всем хватает, подрастают новые. Во-вторых, если мы считаем, что у нас денег будет становиться все больше, и больше, и больше на то, чтобы откупаться от Северного Кавказа, тогда все хорошо. Но денег-то не будет все больше и больше, чтобы откупаться от Кавказа, а здесь вопрос не столько в сумме, сколько в производной.

– Да.

– Пока растут деньги, все хорошо.

– Это понятно.

– Как только они просто перестанут расти, рванет.

– Начинается недовольство. Я понимаю.

– Рванет.

– Денис Владимирович, мы с вами почти все наше время истратили на констатацию сложившегося положения, поэтому буквально в режиме блиц. А что делать-то?

– Земельную реформу как минимум. И надо проводить, по сути, революцию сверху. Я не представляю, кто это сейчас может делать, с точки зрения политической воли.

– Отвлекаемся от персоналий. Революция сверху, насчет земельной реформы, понимаю. Еще что?

– Финансировать… Вот то, о чем мы говорили в самом начале, пытаться финансировать очаговую модернизацию, пытаться финансировать образование, потому что оно все равно расширяет возможности местного населения.

– Притом что там нет спроса на квалифицированную рабочую силу…

– Но есть спрос на миграцию, это закон.

– Ага, то есть тот самый насос починить, чтобы он более сильно…

– Не останавливать миграцию, но и не заниматься попытками кого-то куда-то переселять. Просто за счет того, что люди могут ездить свободно и могут зарабатывать деньги в другом месте, они просто будут уезжать и зарабатывать деньги.

– Ну, вот, видите, господа, констатация сложившейся сегодня на Северном Кавказе ситуации, в общем, проходит. Примерно можно констатировать, что там произошло. С рецептами слабее, правда, мы и времени на них потратили меньше, но они гораздо более общего характера. И в какой степени они приемлемы, пригодны для сегодняшнего применения, вопрос остается открытым. Спасибо.


Ведущий: Александр Привалов.
Гость студии: Денис Соколов.
28 фев 2011, 21:00

©«Эксперт-ТВ»
(ВИДЕО по ссылке)