В США выходит в печать книга "Arms and Armor of Caucasus" ("Оружие и доспехи Кавказа"), большой раздел которой посвящен черкесскому оружию95

Автор книги - известный оружиевед Кирилл Ривкин подробно рассказал о своем труде в эксклюзивном интервью сайту "Адыгэ Хэку".


др.Кирилл РивкинКирилл, расскажите, пожалуйста, о Вашей книге. Как она называется, как долго Вы над ней работали? В каком издательстве и каким тиражом ее издадут? На каких языках? Кому эта книга будет интересна? Как ее можно приобрести?

Книга называется “Arms and Armor of Caucasus”, 328 крупноформатных страниц, более 200 самых разнообразных предметов. Печатается в США, тираж довольно небольшой – 950 экземпляров, на английском языке, за исключением подписей под иллюстрациями, которые выполнены и на русском и на английском. Не побоюсь показаться наглым, но считаю что это наиболее систематичный на сегодя труд по кавказскому оружию. То есть хотя и довольно сжатое, но тем не менее - детальное описание типов, датировок, на основе каких факторов делается подобная атрибуция. Мне сложно сказать сколько времени заняло написание книги – в принципе она во многом опровергает или дополняет мои более раннии монографии, поэтому, наверное, можно сказать что процесс длился 13 лет.

По поводу приобретения, она будет продаваться в интернет магазине Amazon, её можно будет пролистать и приобрести во многих музеях США и Западной Европы. Но розничная наценка довольно существенная, если есть желание – пишите заявку на sales@historyswords.com, и тогда по выходу книги я постараюсь сделать возможным приобретение по карточке или PayPal непосредственно из типографии. Цена в рознице будет около 85 долларов, по предзаказу – 52 доллара. К сожалению, после начала розничной торговли набирать заявки по уменьшенной цене уже вряд ли будет возможным.

Кирилл, будет ли Ваша книга переведена на русский язык?

К сожалению, нет. По своему прошлому опыту могу предположить что если материал в книге окажется интересным, то фрагменты будут переведены на русский и использоваться другими авторами. На сегодняшний момент, впрочем, ее можно рассматривать и как русскоязычный альбом, с учетом большого числа фотографий, хотя конечно английский текст для меня – наиболее важная часть работы.

Какие «живые» экспонаты черкесского оружия рассматриваются в Вашей книге?

Так как целью было описать в общем кавказское оружие, в первую очередь XVI-XIX веков, то и представленные образцы довольно разнообразны – это и защитное вооружение, и шашки, и кинжалы, и сабли, и даже менее типичные виды оружия.

 

 

Насколько черкесские предметы узнаваемы? Есть ли сложности с их атрибутикой?

И да, и нет, и ответ зависит от исследователя. Основных проблем две – во первых очень существенный и традиционный симбиоз черкесского общества с местными государствами кочевников, на данный период это в первую очередь Крымское ханство. Например, для высоких шлемов я предлагаю подобную датировку – сами стальные колпаки нередко кавказской работы, почти всегда примерно XVII века. Далее, если они украшены гравированной латунью, то это, скорее всего, крымский стиль начала XVIII века, сложной работой в черни – кавказский уже после 1770 года.

Вторая проблема - массовое производство образцов в черкесском стиле начиная с 1825-1830х годов и кончая где-то 1875 годом, в первую очередь в Грузии. То есть, пусть мы имеем шашку с типичным немецким клинком, и там довольно таки небольшая работа по серебру на рукояти, как определить её происхождение? Есть случаи когда ясно видно что это сделано в Тбилиси. Но, с другой стороны, самый лучший, на мой взгляд, образец черкесского прибора был сделан для князя Дадиани. Это грузинско-армянская имитация или он был сделан либо в Черкессии, либо человеком традиционно работавшим с черкесскими шашками? Мы не знаем однозначного ответа.

Но есть конечно периоды когда черкесское оружие имеет отличительные особенности по которым оно легко определяемо. По моему мнению, это, например, мухаджирское оружие второй половины XIX века. То есть – всюду есть масса нюансов, которые собственно я и пытался разобрать в данной книге.

Сколько всего подобных экспонатов известно и кому они принадлежат? И где находятся самые большие коллекции черкесского оружия?

Это очень сложно сказать, поскольку и определение черкесского оружия неоднозначно, и ответ очень сильно зависит от типа оружия и конкретных дат. Например, черкесский кинжал первой половины XIX века – необычайно редкая вещь, наверное до 10 известных экземпляров, может быть из 20-30 существующих в мире. Мухаджирские кинжалы – наверное чуть более сотни. Шашки первой половины XIX века – от 20 до 40. К сожалению, по разным причинам Эрмитаж, коллекция Царского Села, Государственный Исторический Музей - не мировые лидеры, именно по черкесскому холодному оружию. Есть довольно сильные частные коллекции, но в основном это буквально один кинжал или одна шашка в каком-то, иногда даже провинциальном музее.

Насколько черкесское оружие ценится коллекционерами и каков объем рынка (в предметах)?

Зависит в первую очередь от зрелищности оружия. Черкесские кинжалы первой половины XIX века нередко очень просто оформлены, это $200-700 и желающих приобрести очень мало. А шашка с серебром и галунами в прекрасном состоянии скажем 1840-го года... Это может быть и $10.000, и $30.000. Пободные предметы почти всегда уходят российским коллекционерам, а там очень неустойчивый рынок – сегодня 30, завтра 10, и наоборот. Шлемы – это прерогатива арабских коллекционеров, за исключением “конвойских”. Там (в основном это пока Лондон) очень сильные коллекции исламского оружия, а эти шлемы – необычны, мечта любого коллекционера доспехов. Хороший высокий шлем в серебре – до $40.000.

Помимо зрелищности, интерес во многом обусловлен культурной «узнаваемостью». В России нет интереса к шлемам, о них Лермонтов не писал, очень незначительный интерес к татаро-черкесским саблям, назовём их ордынками. Хотя Оружейная палата и Эрмитаж имеют поразительные коллекции таких сабель, но в литературе они мало упоминается. В Польше наоборот – музейные коллекции это всего 3-4 экземпляра, но, благодаря литературе, для общества - это узнаваемый, популярный тип оружия, поэтому там есть большие частные коллекции.

Объем рынка – практически нулевой. Можно сравнить с где-то сотней предметов получающих ежегодно в Японии статус «джуё», грубо говоря – очень высокой коллекционной категории. Это из более чем тысячи продаваемых и покупаемых предметов, ежегодно представляемых к этому званию.

 

 

Какая часть предметов на рынке имеет нелегальное происхождение и обязана своему существованию «черным копателям»?

Если говорить о шашках-кинжалах, то это почти ноль. Основной рынок копателей – от скифского периода до где-то XII века. Там это 100%. К сожалению, когда нужно было копать, государство спало, когда нужно было покупать – коллекционеры спали, музеи занимались моралью, а органы хмурили брови, а сейчас ясно – что уже почти поздно что-либо делать, во всех отношениях. Богатейший, почти не имеющий аналогов по количеству предметов, пласт находок – во многом ушел в никуда.

Я часто слышу, что во время крупных строек на исторической территории Черкесии находят археологичесике экспонаты, в т.ч. оружие, шлемы и т.п. Как часто эти артефакты попадают «за океан», минуя официальные структуры?

Если говорить об экспонатах, найденных именно в земле и случайно, то обычно они в очень плохом состоянии, и крайне разнообразны по датировке (где-то от XVII до XX века). Оседают где и у кого попало. К сожалению, это тот случай, когда научная ценность существенна, а внешний вид – ужасен. Поэтому большой цены они не имеют, ни для коллекционеров, ни для официальных лиц. Что скорее плохо – будь это цельные золотые шлемы, неважно где, но они бы проявились, а ржавые ножи XVIII века могут просто выбросить.

С другой стороны, вещи скифского, хазарского, аланского периодов, в особенности на Западном Кавказе за последние 20 лет были разграблены на 95%. Это не случайные находки, это профессиональные команды которые знают где и как работать. Более чем 90% исторического холодного оружия, раскопанного в Земле, – это результат находок каких-то культовых мест, курганов, святилищ. После любой битвы днями «стояли на костях», из трупов вытаскивали стрелы, собирали доспехи. Мечи просто так практически не валяются – есть конечно исключения, скажем при набегах кочевников меньше времени отводилось на поиск оружия, при эпидемиях чумы трупы могли захоранивать, не обыскивая.

Кавказ был очень богат курганными, катакомбными объектами... К великому сожалению, не нашлось людей которые на основе этого сделали бы фундаментальные исследования или коллекции. В принципе, все музеи начинались с «диких» раскопок, затем, кто-то их покупал и после смерти передавал в музей. Только после 1930-х годов закрепилось такое понятие, как государственные археологические экспедиции.

Здесь же огромный пласт был прост утерян, потому что общество не готово ценить редчайшие шлемы VIII или скажем XII века. Скифский звериный стиль в золоте – да, мы все видели как он шел и по  $20.000, и по $100.000 на аукционах, может быть что-то из этого и вывозилось, а более простые предметы – никто в общем ими особенно не интересовался. Если честно, зайдите в соответствующий отдел в крупном музее, и Вы скорее всего увидите что дверцы шкафов – невозможно открыть без фомки, там зачастую не ступала нога исследователя 20-40 лет.

Почему известно так мало «живых» предметов черкесского оружейного мастерства?

Кавказского оружия XVIII века и более раннего вообще очень мало. Можно предлагать различные теории, но скорее всего это комбинация из отсутствия арсеналов и коллекционеров, и того факта, что кавказское оружие производилось в намного больших количествах в XIX нежели чем в XVIII веке. Оружие в бою живет вообще недолго. Это в фильмах 30-40 трупов, а над ними с дымящимся мечом и безумными глазами стоит нечто...

В реальности, если взять стандарты японских палачей – после каждой рубки несколько минут на чистку. После рубки десятка тел (в зависимости от сложности удара) – может быть и новый меч. Причем, создать меч который был бы и долговечен и хорошо рубил – практически невозможно. Обычно, чем больше твердости, тем больше стресса в металле, больше вероятности брака, и проще распространяются трещины.

И конечно в Черкесии никогда не делали столько оружия как в Дагестане или Тбилиси. Дорогое, по большей части привозное железо, сильная конкуренция со стороны европейского импорта, и значительно более ограниченные временные рамки за счет совершенно другой военно-политической ситуации.

В качестве того как доходят предметы до нашего времени я хотел бы привести пример двух коллекций – Николая I и кавказского наместника, князя Барятинского. К сожалению, личная жизнь российских императоров на сегодня относительно мало изучена, но даже просто сталкиваясь с их оружием, становиться понятно насколько предпочтения этого одного человека были абсолютно определяющими для эстетики и судьбы Империи. Конечно в других странах встречаются периоды с похожей ситуацией, можно говорить о влиянии Наполеона Бонапарта на развитие ампира и так далее, но здесь речь идет именно о системе.

Не являясь специалистом по российским императорам, я прошу рассматривать мои слова с некоторым скепсисом, но меня крайне удивило насколько в течении всего XIX века в императорской семье дети категорически отрицали вкус родителей. Например, Александр I предпочитал восточное оружие. Соответственно кавказское оружие в его собрании – это в первую очередь тбилисские образцы. А Николай I, ему поднесли саблю тбилисской работы незадолго после коронации, но впоследствии он категорически предпочитал черкесское оружие, в котором очень хорошо разбирался.

Александр II к оружию относился довольно спокойно, и сильных предпочтений в кавказских образцах не имел, полагаясь на вкус своих приближенных. Возможно, он несколько более предпочитал восточное оружие, судя по некоторым сделанным им подаркам. Александр III, хотя ему периодически и подносили различные образцы от народов Кавказа, не похоже что он уделял им существенное внимание. Впрочем, неясно и насколько официально поддерживаемая в его правление «русификация» общественных институтов отражала его личный вкус, по сравнению с его политическими воззрениями. Николай II разбирался в кавказском оружии. Похоже он инициировал некоторый ренессанс черкесского стиля, во многом в «казачей» (то есть нередко – среди дворян служивших в «казачьих» частях) среде, но он заказывал оружие и в других кавказских стилях.

Возвращаясь к Николаю I, он был абсолютным милитаристом и любителем рыцарства, отсюда и его приверженность именно к черкесскому конвою, и тот факт что грузинские и дагестанские конвойцы, бездоспешные, появились намного позже. Очень существенная часть сохранившегося раннего черкесского оружия – это подарки Николая I. К тому же он хотел заставить Зимний дворец манекенами солдат всей Императорской армии, с настоящим вооружением. Долго считалось что для этого был заказан один манекен черкесского конвойца, насколько я знаю, хранящийся сегодня в Артиллерийском музее (к сожалению, не выставляется), но у этого образца – в основном турецкое оружие. Конечно, оно бытовало на Кавказе. Но сейчас выясняется, что похоже манекенов было несколько, с самым разнообразным, в том числе и черкесским оружием. Некоторые из предметов приведенных мною в книге – именно оттуда. Интересно, что практически ни один из таких экземпляров не остался в коллекции Царского села или перешел в нынешнее собрание Эрмитажа.

С другой стороны, князь Барятинский имел и огромную личную коллекцию, и через его руки прошло очень много кавказских предметов. Но разбирался в кавказском оружии он, как я догадываюсь, довольно слабо. Большинство предметов его гордости – тбилисское оружие 1830х, даже более часто – 1850-1860х годов, которое он нередко называл черкесским. Собственно черкесских предметов в его собрании – практически нет.

Вот такой интересный факт, показывающий как коллекционер разбирающийся в оружии, Николай I, может оставить после себя очень сильную и уникальную коллекцию и при этом его словам, что такой-то предмет – черкесский, можно доверять. И это по сравнению с Барятинским, который непосредственно прошел кавказскую войну, собрал одну из самых больших коллекций, но я подозреваю – полагался в своих знаниях на слова нескольких местных дилеров, которые торговали естественно намного более распространенным - тбилисским оружием.

В черкесском языке существует слово «железо». Его так же используют для усиления смысла. Например "агучипс" - железный (нерушимый) союз. В исторических источниках можно найти упоминания о производстве железа в Черкесии. А в Адыгее обнаружены штольни предположительно для добычи железа и остатки доменных печей. Всё говорит о том, что железо в Черкесии добывалось и обрабатывалось. Насколько оно было качественным и пригодным для создания оружия и в какой период было вытеснено импортом?

Не думаю что на период, рассматриваемый в книге, производство железа в Черкесии было развито. Скорее всего, местная индустрия могла существовать где-то в X-XII веках, возможно где-то даже до XVI-XVII веков, так как существующие данные можно интерпретировать в том ключе, что количество производимых предметов из железа вообще на Северо-Западном Кавказе где-то в XIII-XVII веках резко упало, а импорт – наоборот, существенно вырос. Вообще, пик развития средневековой кавказской металлургии – это где-то VIII-XI века. Впрочем, я не хочу представлять себя специалистом по этому периоду, все таки я занимался в основном более поздними экспонатами.

Возможно ли существование в диаспоре еще не известных экспонатов или диаспора так же бедна, как и Кавказ?

К сожалению, скорее да, чем нет. 99% оружия в диаспоре – начала XX века. В этот период я думаю действительно существует еще специфично турецко-мухаджирская традиция оружейничества, но на рынке господствуют уже крупные «фирмы». То есть, совершенно нормально встретить кинжал работы компании Гузунова (Владикавказ), сделанный в западно-кавказском стиле с чернью и филигранью, который носил турецкий черкес.

С другой стороны, есть и существенные частные и музейные собрания, иногда в очень неожиданных местах, некоторые из которых я пытаюсь показать в книге. Опять таки, мне способствовала удача – после того как мне категорично отказали некоторые коллекции, я стал более агрессивно искать вокруг и вдруг обнаруживал в самых разных местах очень интересные предметы. Была очень кстати помощь Вадима Зверева, с его важной коллекцией черкесских шашек второй половины XIX века. Думаю что большие находки ещё будут, но большинство – не из частных предметов диаспоры.

Есть ли в черкесской диаспоре или отдельно от нее специалисты по черкесскому оружию? Т.е. насколько у профессионалов Вашего профиля эта тема популярна? Сотрудничаете ли Вы с кем-нибудь из них?

Если честно, то основная проблема работы с оружием это то, что почти любой мужчина считает что он в нём разбирается (от стрел до танков), а уж владелец шашки – привык видеть себя невиданной силы богатырём. А как только человек считает что он настоящий специалист, сотрудничать с ним становится тяжело. Что и ко мне, естественно, тоже относится. Это скажем так, специфика этого, и не только этого, поля деятельности.

Если же говорить конкретно именно об адыгах, то, во первых, сколько Вы знаете серьезных коллекционеров среди них? Я знаю может одного, двух. Взять альбом «Черкесы – воины и мастера», интересная во многих отношениях работа, но это ведь почти всё - не адыгские коллекции. И спонсор – не адыгский. Это известные в узких кругах коллекционеры и предметы.

Во вторых, конечно я знаю, что есть кузнецы, есть люди занимающиеся джигитовкой, этнографы, но вот узко оружейно-историческая тематика, по-моему, не получила сравнимого интереса. Cотрудничаю со всеми, включая диаспору.

В третьих, вообще в данном деле всегда сложно говорить о каком-то среднем показателе. Например, российские публикации и коллекции по японскому оружию в общем, с моей точки зрения, несколько своеобразны. Однако, там есть по крайней мере одна очень существенная частная коллекция клинков, на самом лучшем уровне, и есть, правда малоафишируемая, поскольку это «трофей» из Берлина – одна из лучших в мире из музейных коллекций японских цуб. Точно также в США очень мало кто занимается кавказским оружием.

Какие исторические периоды рассматриваются в книге с привязкой к черкесскому оружию? Т.е. насколько полотно связана черкесская оружейная традиция с происходившими в Черкесии и на соседних территориях процессами? Например, внешний спрос на определенные предметы или появление огнестрельного оружия. Существовало ли внешнее влияние на черкесскую оружейную традицию? И наоборот, влияла ли она на сторонние тенденции в оружейном деле? Сравниваете ли Вы черкесскую оружейную традицию с другими?

Я рассматриваю период между XV-XVI веком и где-то началом XX века. Почему именно эти временные рамки? Я несколько раз довольно подробно аргументирую в книге, в частности это - довольно целостный характер культуры в XV-XVIII и XVIII-XIX веках. С революцией, вызванной массовым внедрением огнестрельного оружия – в XVIII веке.

С моей точки зрения, черкесская традиция существовала в условиях довольно суровой конкуренции, где были и немецкие, и иранские, и дагестанские, и грузинские клинки. Соответственно само определение черкесского оружия требует общего анализа рынка, из которого можно сделать заключение - что такое именно черкесское оружие и как мы его определяем. Ведь предметов, дошедших до нас с биркой «черкесское оружие», почти нет. Эту бирку мы придумываем сегодня основываясь на анилизе материала.

Очень существенный процент лучшего черкесского оружия принадлежал семье Гирей. Я думаю, как минимум 4 шлема, 2 шашки, 1 кинжал. И это - и самые ранние, и самые дорогие образцы. Я думаю мы сегодня сильно недооцениваем статус который имели различные Гиреи: Хан-Гиреи, Клыч-Гиреи, Султан-Гиреи в той же Кабарде до революции. Потом, книга - о кавказском оружии в общем, поэтому сравнение различных кавказских традиций это практически обязательный фактор.

Есть ли в книге упоминание оружейных центров, существовавших на территории Черкесии? Где они находились и чем отличались? В какой период процветали и когда угасли?

Если говорить честно, то конкретных указаний на то, где именно находились оружейные центры в Черкесии мной не обнаружено. То есть, имеются довольно общие архивные сведения, наподобие купил саблю там-то, или этнография, что здесь вот делали оружие, но ничего более конкретного нет. Поэтому «открытие» оружейных центров я лично провожу на основе сопоставления техник, подписей и прочего. Если видно что на протяжении 50 лет или около и техника и подписи – одинаковы, скорее всего речь идет и об одной семье мастеров.

Надо учесть, что мастеров скорее всего было немного. К примеру, в Елизаветинские времена в Британии (несомненно большем государстве) в основной гильдии латников работало в лучшем случае около 50 человек, включая и специалистов по позолоте, гравировке и другим дисциплинам. Может быть еще 20-30 человек работало в схожей лондонской гильдии. Если говорить о Черкесии, где в начале XIX века сплошь и рядом украшали и использовали шлемы сделанные еще в XVII веке, существенная часть клинков была привозной, то, наверное, число мастеров исчислялось десятками, не более. По периодам, как ни странно во многом они следуют общекавказским – то есть, довольно легко различить оружие сделанное в 1770-1835, в 1840-1860 и 1865-1900 годах. Это отображает и политические, и экономические изменения, но это и разные поколения мастеров.

Я читал в интернете споры о фехтовании, в которых японские школы пытаются сравнивать с фехтованием шашкой. Что Вы можете сказать на эту тему? Являлась ли шашка оружием для фехтования или для одного удара?

С тем условием, что без наличия подробных письменных описаний того времени, любой разговор на данную тему – немного спекулятивен, можно разве что попытаться отметить некоторые общие правила. Во-первых, использование оружия на коне в истории практически не совместимо со сложной фехтовальной техникой. На первую очередь выходит именно искусство езды и искусство удара.

Во-вторых, даже в том же японском фехтовании есть множество школ рассчитанных на серии от одного до трех ударов, в философии которых более длинный поединок - непрактичен. В том же довольно популярном (хотя и сборном по происхождению) тояма рю – самые длинные комбинации ударов явно не сравнимы с тем что ожидается скажем в европейском дуэльном фехтовании. Есть даже школы считающие основой мастерства - прекрасную постановку не просто первого удара, а одного, совершенно определенного приёма.

Каждая историческая фехтовальная школа имеет определенную философию поединка – как он начинается, при каких условиях и как долго он продолжается. Судя по тому что мы видим на кавказском оружии, оно предназначено скорее всего для скоротечного боя, наверное не дольше 3-5 ударов, а в большинстве случаев рассчитанного на 1-3 удара.

Книга готова и выходит в печать. Будет ли продолжение?

Наверное нет. Для меня это во многом завершающая работа, в принципе мне и моим современникам повезло заниматься данным вопросом именно в тот период, когда цифровая фотография и глобализация рынка вдруг обнаружила тысячи новых предметов и стало возможным создать какую-то общую схему, общее знание. В кавказском оружии я не думаю что такая возможность повторится, поэтому эффект новизны уже не тот. Но надеюсь что кому-то книга пригодится и он создаст более глубокое понимание, и на основе данной работы, и на основе новых экземпляров.

Если говорить не о кавказском, а о персидском или турецком оружии, то тут я очень надеюсь что ряд не известных широкой публике специалистов, в первую очередь Брайен Айзек, опубликуют результаты своих исследований, и мы наконец-то увидим систематизированное описание этого вооружения. Я лично сейчас более занимаюсь японским оружием. Это довольно интересный переход к тематике которая во многом противоположна кавказской - проработана крайне глубоко, с очень сильным упором на эстетику стали, при искуственно крайне замедленным историческим развитием собственно формы. Не думаю, что я внесу в его изучение существенный вклад, поэтому я занимаюсь сейчас проектами уже совершенно другого характера.

Всем хорошо известно, что такое джигитовка. Это часть боевого искусства конного воина. Та часть, которая дожила до наших дней благодаря зрелищности и в качестве уже циркового искусства. Могут ли боевые искусства, существовавшие в Черкесии, быть актуальны сегодня?

Я позволю себе скорее несколько философский ответ, к книге напрямую не относящийся. Если говорить абсолютно честно, то я всегда относился к числу скептиков в том, что касается исторических боевых искусств. Если человек действительно хочет заниматься войной (понимая, что он родился с психическим отклонением), то для этого есть профессиональные возможности, различного характера. Если он хочет познать историческую реальность того времени, то это должно основываться в первую очередь на изучении исторический реальности – то есть сохранившихся предметов, архивных данных.

К слову, огромная часть воинского мастерства средневековья – это просто искусство жизни. Выживание в условиях скудной пищи и антисанитарии, грамотный уход за своим конем, наездничество. Это медицина, которая часто намного более чем все боевые искусства разделяет людей на тех у кого множество дуэльных шрамов и тех кто гибнет от простой стрелы.

Но если говорить об искусстве быть воином и офицером, то это и управляемость войск, и понимание того как они решают различные боевые задачи, и умение работать в команде. И тогда, и сейчас один из самых главных навыков здесь – не просто любовь к своему делу, способность к анализу ситуации, но и понимание себя, своих страхов, своих амбиций. Поверьте, и в армии, и среди конструкторов, не так много людей которые задают вопросы, не боясь выглядеть глупыми, которые бегают вокруг собирая данные – а почему не получилось, а что именно не сработало. Пытаются выработать свою концепцию, а не просто приходят каждый день на службу.

Скажем так, на «военном совете», вы увидите коллег, которые, в переносном смысле, может быть и умеют скакать на коне, но предлагают довольно простые и пассивные решения, которые ожидаемы командованием (хороший карьерный ход). При этом они крайне озабочены тем, чтобы командование, в свою очередь, прямым приказом взяло на себя и всю ответственность. Случись что – нет, мы то знали как надо, но был приказ. И когда Вы предложите альтернативное решение, Вам скажут, как хорошо что пытаетесь мыслить, но крепко не взлюбят. Ведь сорвется операция при единогласной поддержке – ну что-ж, Бог не велел, а тут выясняется что это не Бог, а конкретные товарищи, которые не приняли во внимание Ваши возражения.

А принять Ваше решение – это и риски, и работать нужно больше. Поэтому Вам поставят на вид что Вы отвергаете какую-то поступающую информацию (а она всегда противоречива). Вас долго не будут слушать, до тех пор пока Вы много раз не окажетесь правы. Если вопреки Ваших возражений операция пройдет сравнительно удачно, пусть и за счет малопредсказуемых факторов – Вас могут и наказать: мол де есть такой дурак, всем было ясно, но не ему. Потом можете писать в мемуарах (если доживете вдруг до генеральства) про то какой Вы были умный, но войну Вам выиграть не дали.

Чтобы сделать вклад, нужно уметь и понимать собственные страхи, и собственные, нередко подсознательные, предпочтения. Уметь оценивать свои интеллектуальные возможности, знать где их нужно дополнять за счет профессионализма других. Поэтому воинское (и всякое другое) дело в прошлом очень часто изучали вместе с определенной философией поведения. Дуэль учит ответственности, умению переносить тягости, брать риски, чувству собственного достоинства. А кто, кому нанес царапину за счет более развитой правой руки, может быть и не так важно. И если воссоздавать что-либо из «старого мира», то я бы хотел увидеть именно умение вести себя, умение познавать и изменять себя, и за счет этого достигать успеха, и внутреннего и внешнего.

К сожалению, сегодня взамен этого нам скармливают различные религии, которые учат, что жизнь измеряется тем сколько храмов ты построил для голодных сирот, и сколько раз упал на колени в нужном месте. Вместо совершенства нам пропагандируют формально-количественное отношение – сколько лет служил, в какой должности, сколько статей написал. Поэтому и в кругу исторических боевых искусств я часто вижу людей невысокого происхождения (в чем нет стыда), но считающих себя князьями и награждающих друг друга данами, орденами, званиями великих воинов, носителей секретного знания.

Из этого круга моих, к сожалению, знакомых вышли практически все герои недавних политических событий – по их глубокому убеждению, глубинные интеллигенты и перевоплощение душ белогвардейских офицеров. В звании не менее полковника, полные кавалеры георгиевских крестов и ордена Николая Чудотворца  (речь идет о российской интервенции в Украине и связанных с ней персонах, в том числе об Игоре Гиркине (Стрелкове) - ah).

Вы можете себе представить Хаджи-Мурада или Александра Сергеивича Пушкина, размахивающим сертификатом пятого уровня школы шашечных искусств, с правом на ношение чёрных штанов? Пишущим слёзные прошения дать ему патент на ношение мундира в отставке и значок героя второй степени?

Я – нет. И для таких людей шашка становится продолжением их души.

 

С доктором Ривкиным беседовал Сахиб Хут.

aheku.net


оружие доспехи черкесия адыги история книга


Комментарии / 95 из 95


  1. Diomedes 20 октября 2015, 14:41 # 0

    Книга выйдет в ноябре. Тираж маленький.

    1. Zaur 20 октября 2015, 15:00 # 0

      Я думаю мы сегодня сильно недооцениваем статус который имели различные Гиреи: Хан Гиреи, Клыч Гиреи, Султан Гиреи в той же Кабарде до революции. Потом, книга - о кавказском оружии в общем, поэтому сравнение различных кавказских традиций это практически обязательный фактор.

      Еще один эксперт)) Какие Гиреи в Кабарде до революции? Примерно с середины 18 века - ни ОДНОГО!

       Не знаю как в оружии, но в истории черкесской парень точно не разбирается. Что и не удивительно. Атлантида!

      А как анализировать эмпирический материал, не понимая кому он принадлежал, кто его создатель?!

      1. Diomedes 20 октября 2015, 15:04 # 0

        Zaur, До российского завоевания в Кабарде крымские султаны, т.е. принцы дома Гираев, или, как их называли в Черкессии - "хануко", имели высочайший статус. Только они, наравне с пщы из Иналидских домов, пользовались "королевскими" привелегиями в стране, в частности - неприкосновенностью.

        Просто фразу можно было иначе сформулировать, но это всего-лишь интервью, к тому же с человеком, который уехал из России 25 лет назад  и давно не только пишет, но и думает на английском, а интервью давал - на русском.

        В Черкессии пщы и хануко составляли княжеское сословие. В свое время, мы как-то беседовали с покойным Думановым по этой теме, после чего покопался в источниках. 

        По предметам-черкесам, г-ин Ривкин один из лучших спецалистов в мире. Их всего-то несколько. Так что если и "еще один" (хотя, абсолютно всем, кто занимается черкесской материальной культурой это имя знакомо уже много лет), то остальных - меньше чем пальцев на одной руке. И среди тех кто серьезно работал с коллекциями по миру и имеет степень PhD, до сих пор НИ ОДНОГО черкеса нет, если не считать черкесской крови в самом Кирилле Ривкине. Потому что, в черкесском обществе нет серьезного отношения к своему наследию - все на уровне застолья и интернет-споров.

        Тех же археологов на всю Кабарду - три + один мутный балкарский (этнически) персонаж с частной лицензией, которого ни один скандал не берет, хотя вопросов к нему - выше крыши. Вот и весь сказ. В Краснодаре есть Руслан Схатум - он серьезно работает с белореченскими клинками и пр. - Все.

        В статье почти прямым текстом сказано все что думает Автор, прекрасно знакомый и с нашей Диаспорой, и с хэкурысами, о запросе со стороны собственно черкесского общества на изучение и сохранение своего наследия - ситуация с этим просто дикая, была и есть. 

        Очень часто по материалу узнают, кто создатель, а не наоборот. 

        1. местный 20 октября 2015, 19:16 # 0

          заявку писать на каком языке?

           

          1. Zaur Kozhev 20 октября 2015, 19:49 # 0

            Diomedesпо Гиреям в Черкесии есть достаточно полная информация. Они никогда не равнялись Иналидам. Даже бжедугские князья (не Иналиды) не допускали их к управлению. Гиреи - хъаныкъуэ проживали в стране как почетные гости. Жили своими аулами (близкие родственники,  немногие клиенты, личные крепостные) , но никакими княжескими уделами править не могли по определению. В Кабарде хъаныкъуэ  проживали в качестве воспитанников (къан) или политических диссидентов, ожидающих удачных обстоятельств для возвращения в Крым, иногда в качестве хана. Но только до 60-х годов XVIII в. В дальнейшем такому традиционному "гостеприимству" кабардинцев препятствовало русское правительство. После покорения Крыма (1774 г.), а особенно после ликвидации Крымского ханства (1783 г.) принцы рода Гиреев сохранились только в Западной Черкесии, как в стране независимой. Упомянутые Ривкиным Гиреи (Хан-Гирей, Султан Крым-Гирей, Клыч-Гирей) к Кабарде НИКАКОГО отношения не имеют. Это деталь не самая важная, но отражающая отношение "уважаемого специалиста" к фактологии. А в деталях как известно и скрыт дъявол.

             

             

            1. Zaur Kozhev 20 октября 2015, 20:11 # 0

              Хочу обратить внимание читателей на следующий тезис:

              И конечно в Черкесии никогда не делали столько оружия как в Дагестане или Тбилиси. Дорогое, по большей части привозное железо, сильная конкуренция со стороны европейского импорта, и значительно более ограниченные временные рамки за счет совершенно другой военно-политической ситуации.

              По-поводу "совершенно-другой военно-политической ситуации" это наверное про то, что Черкесию уничтожили, в отличие от Дагестана и Тифлиса. И наши мастера не работали так плодотворно под отеческой опекой русского правительства с самого 1864 года. Но главный тезис понятен. Куда уж черкесам до Тифлиса и Дагестана! А почему бы вместо вежливых поправок "специалиста" собеседником (подумать только, у черкесов в языке есть слово "железо"(!!!), а в Адыгее нашли следы его выплавки (!!!)) не спрсить Ривкина прямо: "Милейший, а почему в таких крупных производственных оружейных центрах как Тифлис и Дагестан активно работали "под черкесов", а последние называли недоброкачественное но "нарядно" украшенное оружие или доспех - "гуэбэшы" ("кубачинское")? Какие оригинальные формы клинкового оружия или доспеха создали в Тифлисе или Дагестане? Может "общекавказскую" шашку? Почему вы именуете "татарско-черкесской", "ордынкой" тот тип сабли, который 500 лет назад автор Бабур-намэ, великолепный кавалерист и воин Захир ад-дин Мухаммед Бабур назвал просто "черкесским"? Может вы лучше разбираетесь в холодном оружии, чем один из самых знаменитых рыцарей средневекового Востока?"

              Меня удручает отсутствие хороших специалистов во многих областях истории и культуры черкесов. Но еще больше меня удручает нежелание советоваться с теми немногими специалистами, которые есть и готовность цитировать любого автора, который (о счастье!) упомянул о черкесах. Кстати гранды "оружиеведения" - ныне покойный Горелик и Слава Богу здравствующая Аствацатурян, коллекционера Ривкина специалистом по кавказскому, а тем паче черкесскому оружию ни разу не считали! Анзор, без обид, лично я ожидаю более жесткого редактирования всего что печатается на этом сайте. Потому что многие экстраполируют уважение к вам на авторов, цитируемых вами на сайте. А они могут этого и не заслуживать!

              С уважением, Zaurbek!

              1. Diomedes 20 октября 2015, 20:20 # 0

                Zaur Kozhev, Заур, мое почтение! 

                У Кирилла нигде не написано, что они равнялись Иналидам или правили уделами. У меня тоже. Я написал, что они имели княжеский статус, причем, в XVII в он позволял им вести достаточно активные боевые действия в Черкессии, по собственному почину, в XVIII - активно участовать во внутриполитической жизни в той же Кабарде и даже в XIX в, на Убинском Хасэшхуэ, - занимать первые места в совете, уже после гибели Крыма.

                Мерило знатности в феодальном мире в первую очередь брак, причем. прежде всего, даже не столько на ком женились, сколько чьх дочерей за кого отдавали или не отдавали. По этому маркеру, княжеский статус султанов (хануко) Чингизидов-Гираев ни у кого сомнений не вызывает, Ханский же просто по определению выше княжеского (включая Иналидский) в феодальной иерахии - это царский титул.

                Если говорить о Хан-Гирее (родом из Бжедугии) или Клыч-Гирее (он же Султан-Гирей, родоим из Уляпа), то мы все прекрасно знаем, что они никакого отношения к Кабарде не имеют. Кирилл об этом вряд-ли знает хуже нас. В интервью они просто представители обезличенного ряда Гираев - просто имена.

                И если не быть педантами, придираясь к словам человека, который великолепно, но уже давно не часто говорит и думает по-русски, ибо четверть века живет в англоязычной среде, то по сути Ривкин прав. Еще во время 300-летия Канжальской битвы, я и сам был категорически не согласен с той ее трактовкой, которая прокачивалась тогда в Кабарде, а также вообще с традиционным уже в нашей историографии описанием крымско-черкесских отношений. 

                В любом случае, это второстепенная или даже третьестепенная деталь. Удивительно, что в статье, столь насыщенной информацией, причем свежей, интерес у отписавшихся вызвала только эта незначительная деталь, которая просто в огромном тексте не подверглась авторской правке. 

                Неужели больше никто ничего не вычитал?- Вот это удивительно.

                1. Diomedes 20 октября 2015, 20:25 # 0

                  Zaur Kozhev, Трактовка "главного тезиса" у тебя явно далекая от авторской. Кирилл Ривкин нигде не принижал ценость черкесской оружейной традиции - это не первая его книга, так что есть по какому материалу судить о его мнении. Наоборот: он неоднократно указывал на то, что она являлась одно время референтной на территории от Польши до Ирана, многие образцы копировались. Но обмен идеями был взаимный - что-то заимствовали у черкесов, а что-то - наоборот. Это естественно в зоне перманентных боевых действий, где людям оружие и доспехи были нужны для выживания и заработка.

                  У меня только один вопрос: сколько железнорудных шахт, действовавших не в домонгольскую эпоху, а в длинном XVIII в, известно на территории Черкессии? Каков приблизительно был объем выплавки железа и стали в эту эпоху?

                  Ну и второй: зачем, стране тысячелетиями включенной в средиземноморскую торговлю, было при огромном импорте металлических полуфабрикатов, развивать собственное рудное производство. которое ранее там процветало, между прочим, а потом загнулось? - Сейчас из России везут металл в США, но это всего-лишь третий передел продукции - отнюдь не высший. И, мягко скажем, американцы по этому поводу не напрягаются.

                  Цензуру мы вводить не будем. Если не устраивает качество наших материалов - мы всегда готовы опубликовать более качественные, только рады будем. По мне так, интервью одного из наших Авторов с Кириллом - один из самых интересных и свежих материалов на черкесскую тематику, не только на нашем ресурсе, но и вообще. Ривкинскую книгу ни я, никто иной среди нас пока не видел. Если будет критика ривкинской книги по материальной культуре Кавказа - с удовольствием опубликуем. Более того - я очень надеюсь, что таковая будет, поскольку в этой теме точку ставить рано.

                  То что она не будет бесспорной - очевидно, поскольку в оружиеведении сложно найти двух человек, которые бы были не просто во всем, хотя бы большей частью друг с другом согласны. Если, благодаря труду Кирилла Ривкина, появятся новые книги по черкесскому оружию, - уже отлично. Это эпохальный труд: Аствацатурян, Ривкин и... кто же будет третьим?

                  Пока не видать очереди. Новый двухтомник Аствацатурян "Черкесское Оружие", который уже лет семь обещает г-ин Кодзоков представить " в следующем году", - все никак не родится. Уже и Михаил Горелик, показывавший мне готовые иллюстрации к нему, ушел в мир иной, а книга так и не издана. Ни о каких иных проектах, касательно нашего наследия, мне не известно. 

                  1. Zaur Kozhev 20 октября 2015, 21:20 # 0

                    Diomedesты мастерски обошел все мои вопросы!)) А они принципиальные. И дело не в плюрализме мнений.

                    P.S. В защиту Иналидов. Кто их защитит, кроме историков)). На своей земле они были суверенными правителями и хъаныкъуэ, несмотря на безусловно благородное происхождение, были им не ровня. Почетные гости, не более. Надо иметь ввиду, что матерями этих принцев очень часто были простолюдинки или дворянки. По мусульманским нормам это не имело никакого значения. В Черкесии - принципиальное. Они ближе по реальному статусу к князьям-полукровкам (тума). Такая же обособленность и "невстроенность" в общую сословную иерархию. Кстати язык чутко это зафиксировал. Не Пщы, не Хъан, а именно "ханский сын"!А участие в политической жизни, заседание в Хасэ - это зависело от личной харизмы. Мне помнится у абхазов в Цебельде был курьезный случай. Местные князья обращались в своих спорах как к медиатору к русскому старику-пленному (20 лет в плену). Изощренный надо думать был тип!)) 

                     

                    1. Diomedes 20 октября 2015, 21:41 # 0

                      Zaur Kozhev, Гости не собирают дань и не ведут боевых действий по своему произволу. Влияние Гираев в Черкессии сильно разнится и во времени и в пространстве, но то что в плоскостной части страны оно было велико - бесспорно. Суверенитет Иналидов у себя дома не отрицаю, как и вассальные отношения части из них по отношению к Гираям. Часто - нарушаемые каждые несколько лет, как в той же Кабарде. 

                      По поводу матерей - да, очень часто матерями Гираев были женщины не княжеских кровей, а те же Анзоровы, т.е. высокородные дворяне, к примеру, за которых Иналиды своих дочерей не отдавали. И вот, кстати, это интересный нюанс, на который я выше уже пытался обратить внимание: Иналиды за Гираев своих дочерей отдавали, а вот Гираи своих дочерей Иналидам - нет. Собственно, на этом примере максимально четко показано кто кому кто. Только после гибели Крыма и Черкессии это уже стало неважным.

                      На счет участия в политической жизни: тот же Спенсер в 1830-е гг, т.е. через два поколения после гибели Крыма и уже после демократического переворота на побережье, описывал порядок, в котором рассаживались черкесы на Хасэ - весьма красноречивая сцена.

                      Заур, мы с удовольствием опубликуем твою рецензию на книгу Ривкина. Более того - ждем ее от тебя и от других наших ученых. Желательно, конечно, все-таки учесть, что это книга по материальной культуре, прежде всего.

                      1. SAH 20 октября 2015, 22:31 # 0

                        Zaur Kozhev, Салам!  Зачем редактировать слова автора книги? Он рассказал о своем видении предмета обсуждения, о книге и т.п. И стоит ли его судить, не прочитав книгу целиком?!

                        Эта книга или единственная, или единственная за долгий период с большим разделом по черкесскому оружию. Что можно только приветствовать. Учитывая, что автор не являеется лицом заинтересованным, то ее ценность, тем более, высока.

                        1. SAH 20 октября 2015, 22:31 # 0

                          местный, думаю, что на русском подойдет.

                          1. Diomedes 21 октября 2015, 05:42 # 0

                            Михаила Викторовича Горелика (земля пухом) я знал очень хорошо. Я знаю, что они с Кириллом не во всем сходились во мнениях, но вообще не встречал пока двух оружиеведов, которые сходились бы, а перевидал я их, скажем так, - некоторое количество. Каждый из них был истиной в конечной инстанции. Хорошо уже если хоть в чем-то сходились.

                            У меня не хватает квалификации, чтобы рассудить их противоречия - через обоих прошло огромное количество предметов, оба имели доступ к зарубежным коллекциям, оба давно в теме, оба имеют свое мнение. Ваш покорный слуга не знает по теме и сотой части того, что знают (вернее, один уже, увы, - знал) эти двое. Так что тут я пас.

                            Что касается Эммы Викторовны, то ее опубликованная в 1995 г и 2004 г книга, по сей день являющаяся библией всех ценителей кавказского оружия (бесспорно, культовая на отчетную дату), строго говоря, вообще-то не совсем оружиеведческая. Книга ведь не столько об оружии, сколько об украшении оружия. В этом легко убедиться любому, вот ее последний вариант от 4 г (ссылка на черкесскую часть) - весьма подробно рассмотрены и описаны орнаменты, клейма, сборка etc. И все - остальное за скобками.

                            Второй момент: она работала только с материалом, который хранился в СССР о чем честно и прямо сообщает в Введении. Во всей ее работе есть ссылка только на один заграничный комплекс - это вывезенная во Францию российская конвойская экипировка, которая, кроме внешнего вида, никакого отношения к черкесской традиции не имеет. Да, Орловский ее калькировал после поездки на Кавказ, но даже панцирь там бутафорский, просто для понтов - это не боевая вещь.

                            Т.е. весь огромный материал, хранящийся за границей, в труде Эммы Григорьевны не рассматривался вовсе даже в декоративном ключе, как "советский". Ожидаемый ежегодно (уже семь лет) двухтомник "Черкесское оружие" до сих пор не появился на свет и уже давно есть сомнения, что когда-либо появится. Вот там был собран огромный зарубежный материал, о чем мне доподлинно известно со слов Михаила Горелика и Кирилла Ривкина, но нам совершенно не известно, как он исследуется (видел только пару дюжин рисунков-реконструкций Горелика для этой работы - они давно готовы), поскольку результата как не было, так и нет. 

                            На сегодняшний день в мире нет исследований, кроме книг Кирилла Ривкина, по кавказскому оружию вообще и черкесскому в частности, которые опирались бы на такой обширный материал, как у него. Просто таковых в природе не существует - это медицинский факт.

                            Никто этого не сделал, кроме Кирилла. Возможно, теперь кто-то подхватит знамя - работать придется лет 10 в очень узкой сфере. Кроме Руслана Схатума (которому, кстати, на этом ресурсе от наших пользователей досталось тоже))), вообще не знаю черкесов, которые имеют в данной области потенциал. Но, может-быть, я отстал от жизни - очень на это надеюсь.

                            А пока - мои комплименты, поздравления и благодарность Автору столь уникальной работы. От всей души. Faciant meliora potentes. Сгораю от нетерпения ознакомиться с трудом.

                            1. Мыщэ 21 октября 2015, 08:50 # 0

                              новость хорошая. Единственное предложение - на обложке ошибка. Не of Caucasus, a of the Caucasus. Желательно поменять, ибо некрасиво с ошибками такую книгу печатать.

                              1. Zaur Kozhev 21 октября 2015, 09:20 # 0

                                 Гости не собирают дань и не ведут боевых действий по своему произволу.

                                По поводу матерей - да, очень часто матерями Гираев были женщины не княжеских кровей, а те же Анзоровы, т.е. высокородные дворяне, к примеру, за которых Иналиды своих дочерей не отдавали. И вот, кстати, это интересный нюанс, на который я выше уже пытался обратить внимание: Иналиды за Гираев своих дочерей отдавали, а вот Гираи своих дочерей Иналидам - нет. Собственно, на этом примере максимально четко показано кто кому кто.

                                За весь XVIII в. мне не известен НИ ОДИН факт сбора дани или ведения боевых действий что называется "на свое имя" хануками в Кабарде. По Западной Черкесии не могу сказать. Скудная источниковедческая база. 

                                По поводу матерей. Ими могли быть не просто дворянки (тем более Анзоровы), но простые холопки. Есть несколько примеров по XVIII в. И наконец, женились наши Иналиды на принцессах дома Гиреев. Например Хамурза - старший сын Асланбека Кайтукина, был таки Гиреевским зятем. Не надо путать ХАНСКИЙ статус, со статусом принца крови в исламском государстве. Принцев в Крыму было как грязи. Самого разного происхождения и судьбы. Да и ханов меняли османы по своему произволу. Положение Иналидов в своей стране было куда предпочтительней. Не хочу выглядеть занудой, но Спенсер описывает положение черкесской аристократии в Западной Черкесии в период падения ее престижа. Случалось в это время пойти княжне Болотоковой замуж за безродного дагестанского пастуха!)) Но эти примеры не репрезетативны.

                                 

                                1. Zaur Kozhev 21 октября 2015, 09:33 # 0

                                  SAHУалейкум Салам! Не бывает авторов, тем более коллекционеров, незаинтересованных. Будьте внимательны к тому что вам говорят, особенно под видом вроде бы комплиментарного экспертного заключения. У меня это профессиональное недоверие. Уже много лет наблюдаю упорное (от самого тупого, до изощренного) вымарывание черкесов из всех сфер исторического и общественного сознания.

                                   

                                  1. Мыщэ 21 октября 2015, 17:18 # 0

                                    Diomedes

                                    Что тебя смутило в отчете Главани, дружище?)) Все ровно там, и словам Заурбека не противоречит. Салим - Герай был воспитан Къетыкъуэ Асланбэч'ем. Прибыл в Кабарду не как "хануко", т.е. натурализованный, или, если угодно, "очеркешенный" Герай, а в составе посольства. Получил контрибуцию - как представитель Крымского Ханства. На свое имя, как и пишет Заурбек, ничего не получал. В 1735 году Каплан-Герай не вторгся в Кабарду per se, ибо цель его похода была совсем иной - Иран через Дагестан. Ну сказали ему, что поддержат его личным составом. Но - он не хануко, а полноценный хан, первое, второе - не дали ему никого в помощь)

                                    1. Diomedes 21 октября 2015, 14:28 # 0

                                      Zaur Kozhev, по пунктам:

                                      1) Мне не известны серьезные "чисто исследователи"-оружиеведы не связанные с антикварным рынком, включая упомянутых в топике, как ныне здравствующих, так и покойных. Было бы вообще нелепо предполагать, что такое возможно, поскольку их знания прежде всего востребованы коллекционерами - они приходят за атрибуцией и оценкой. Многие исследователи сами известные дилеры на рынке. Но в этой среде не принято говорить кто "дилер", кто "коллекционер" (тем более) etc. Скажу только это о Михаиле Горелике, потому что он уже в лучшем мире. Предлагаю сразу тогда не читать их всех гуртом и не ссылаться на одних в их спорах с другими, а просто закрыть тему. Но если этого не делать, то существует такая штука как "репутация на рынке", как и в любой сфере деятельности.

                                      При всем уважении, я не знал, Заур, что вы с Кириллом коллеги. Насколько я помню, ты - историк, а он - специалист по материальной культуре, у вас разные сферы научных интересов. Но может-быть я ошибаюсь. В любом случае, мне сложно понять, почему не прочитав книгу (которую все равно всем нам придется прочитать, даже тем, кто заранее настроен ее поругать), тут  прямо ведется агитация против нее и ее Автора лично. Указанная цитата из интервью, за которую зацепились, явно не может быть такой причиной - это несерьезно.

                                      И уж тем более занятно, что человека, у которого были даже проблемы в России еще в нулевых годах из-за "порочащего" и "русофобского" атрибутирования  как "черкесских", некоторых предметов, записанных уже в "русские", что кое-кого видите-ли в Питере "оскорбляло", ты обвиняешь в "вымарывании" etc. Я ничего подобного за Кириллом не замечал.

                                      Что я за ним замечал, так это то, что ему абсолютно пофиг на то что он "вымарывает" или" возвышает", кто при этом "обидится", а кто будет "благодарен" - его интересует исследование феномена и он не стесняется транслировать свое мнение, всегда аргументированное, кстати. Это добросовестный исследователь, что не означает, что его мнение нельзя оспорить или он не может в чем-то ошибаться, как и все остальные. Но даже не согласным с ним придется теперь оспаривать именно ЕГО мнение, потому что Кирилл уже занял высоту первым и никто, идущий по этой дороге, ее не обойдет. У остальных для этого было достаточно времени, но никто, кроме него, в этом направлении не двигался и не двигается, увы. Кирилл что-ли в этом виноват?

                                      Когда в 8 г мы с Кириллом Ривкиным качали тему международной конференции ЧЕРКЕССКОЕ ОРУЖИЕ в Нальчике, под шапкой ни много ни мало UCLA (пробитой Кириллом, а не Пушкиным), с которой нас с ним тогда капитально подставило правительство КБР, он тоже что-то "вымарывал"?

                                      Ты должен помнить эту историю, когда сначала конференцию одобрили и разослали официальные приглашения от имени Администарции Президента КБР, в различные концы света, людям, некоторые из которых получают $25000 за лекцию и у которых график расписан на полгода вперед, а согласились они приехать бесплатно и фактически срочно (через месяц, так обычно не делается, но они все равно больше никогда не согласятся иметь с КБР дело), а потом,  чего-то перепугались, как всегда, - спустили все на тормозах. Даже ни перед кем не извинились (извинился перед нами тогда только покойный Думанов - замечательный был старикан, мир его праху) и не дали официального отбоя - просто играли в дебильную молчанку.

                                      2) О хануко: что будем делать с отчетом французского консула в Крыму Ксаверио Главани января 1724 г, в котором он описывает события 1723 г и более ранние? Проcто оставим его за скобками или зацепимся за ошибку переписчика, неверно указавшего дату Канжала и правления Каплан-Гирей-хана и объявим весь источник ничтожным?  Он, естественно, не истина в конечной инстанции, как и прочие, но вот свидетельство конкретно по XVIII в и статусу хануко в Черкессии. Причем, куда более жесткое, чем то о чем мы говорили выше. Хотя можно конечно сказать, что Салих-Гирей был просто посредник etc., а все что написано про Черкессию вообще, конкретно Кабарды не касается, во всяком случае, пока она была под русской протекцией (а что было до и после?), но это вопрос трактовки текста и утверждать что дело обстоит именно так, а не иначе - невозможно. Впрочем, Главани у нас обычно цитируют только вспоминая его описания красоты нашего народа - в этом с ним не спорят, а остальное опускается из текста.

                                      Кстати, через 11-12 лет после событий описанных Главани, во время своего третьего царствования, Каплан-Гирей-хан (тот самый, разбитый в 1708 г на Канжале и потерявший после этого трон) оккупирует Кабарду в 1735 г, во время своего Персидского похода (дошел правда только до Дагестана) и принуждает ее высставить конный контингент в свое войско, но это уже другая, хоть и смежная тема, мягко выведенная за скобки современного черкесского национального мифа - ведь в 1739 г уже Белградский трактат, путь к которому обычно описывается как прямая светлая магистральная трасса от 1708 через 1729, без всякого упоминания о 1735 (в "навеки с Россией" все это тоже не вписывалось, так что и официоз наш всегда помалкивал, учитывая боевые действия на нижнем Тереке).

                                      3) По поводу матерей: уже третий раз пишу, что для определения статуса, не столь важно на ком женились, сколь важно за кого отдавали дочерей. Кстати, в источниках по черкесам и ногайцам этот момент подчеркивался и не раз: кто кому отдает дочерей, а кто кому не отдает.  Раз ты утверждаешь, что Гираи отдавали своих дочерей за Иналидов хотя бы уже в XVIII в, то меня лично это может только радовать - я этого не знал и рад узнать. Впрочем, великий Узбек-хан (воспитывавшийся в Черкессии и после ее завоевавший) отдал сестру за московского князя Юрия Даниловича (чем определил судьбу Москвы) - своему подданному. Так что в этом пункте ты дважды прав, раз такие дела, - признаю. Тот случай, когда приятно расписаться в своей неправоте. Спасибо за информацию.

                                      4) Я и написал, Заур, что это уже после демократического переворота. Но факт есть факт - уж где-где, но на Кавказе, особенно в Черкессии с ее "тысячей китайских церемоний", даже на побережье, а не в Кабарде или Чемгуе, просто так порядок "кто где сел" и "кто где встал" от балды появиться не мог - это очевидно. Это есть прямое свидетельство статуса (текущего или прошлого - иной вопрос) и отвергать его - некорректно.

                                      5) Что касается несчастья и унижения одной княжны и ее родни и даже показательного расстрела одного князя "дагестанским пастухом", то это иная история - история суфийской накшбандийской экспансии у абадзехов и с их помощью - у соседей. Она принадлежит следующему за "спенсерским" десятилетию, которое уже само по себе совсем иная эпоха в истории Черкессии.

                                      1. Diomedes 21 октября 2015, 17:34 # 0

                                        Мыщэ, меня в нем ничего как раз не "смущает" - мне ровно:

                                        Черкессия делится на 14 бейликов или округов, самостоятельных каждый в своих границах. Она ни от кого не зависит и состоит под покровительством крымского хана настолько, насколько сама признает это для себя удобным; в случае предъявления им каких-либо чрезвычайных требований, отвергает их без стеснения. Так было, например, в 1723 году. Крымский хан Каплан-Гирай (Каплан значит тигр. Хан этот был низложен турецким султаном в 1724 или 1725 году.) хотел обязать провинцию Кабарта, самую значительную из всех, давать ему большее число рабов, чем было установлено . Народ взялся за оружие, произошло кровопролитное сражение, татары были разбиты наголову, сам хан едва успел спастись и потерял свои сапоги; в битве легло более 5,000 татар, в том числе многие мирзы или дворяне.

                                        Не найдя себе поддержки в остальных провинциях, Кабарта обратилась за помощью к царю Московии. Бей дал царю в заложники своего сына, и зтот молодой человек принял христианство. Прочие области Черкессии обратились против Кабарты и стали на сторону Крыма, с которым они пребывают в добром согласии вследствие того, что каждый бей, в видах приобретения покровительства татар, берет к себе на воспитание одного из принцев ханского дома Алидженги. Вообще нет почти такой фамилии дворян или мирз, которая не воспитывала бы одного из этих принцев, так как это считается у них большою честью (Избрав кого-нибудь воспитателем, хан отправляет к нему принца через три дня после его рождения. Воспитатель содержит его как собственного сына до 15 или 16 лет. По достижении им этого возраста, даются ему рабыни. Если которая-нибудь разрешится от бремени, то она получает звание госпожи... , по причине расходов, так как для новой госпожи строится отдельное жилище.). 

                                        Итак, черкесские князья, соединившись в числе 52 человек, при чем каждый из них имел под своим начальством 50 всадников, вели беспрерывную войну против населения Кабарты, но не могли причинить этой провинции большого вреда, так как она занимает долину, проход в которую так тесен, что по нем можно следовать только поодиночке; сверх того, сама Кабарта в состоянии выставить в поле 5,000 воинов. Тем не менее, война сделалась ей в тягость вследствие угона стад с пастбищных мест и вынужденного прекращения полевых работ. Это последнее обстоятельство причинило в стране большой голод.

                                        Бей Кабарты назывался Аслан-бей (Родовое имя его Жанболат-оглу.). У него получил воспитание Салих-Герай, сын нынешнего крымского хана Сеазет-Герая. Несмотря на то что бей отдался под покровительство Московии, принц часто навещал своего воспитателя. Имея от царя только 10 т. руб. в год, под условием продолжения войны против татар, и не рассчитывая на помощь войсками, бей вступил чрез посредство своего воспитанника в сношения с ханом и получил от него прощение и обещание покровительства. Это произошло 24 декабря текущего года. Салих-Герай прибыл в Крым в сопровождении Жамболата-оглу (брата бея) и 20 знатнейших мирз. Они приняли присягу на верность хану и обязались дать ему 5,001 рабов и рабынь в вознаграждение за татар, убитых в продолжение войны. Затем они отправились обратно 26 февраля по их стилю.

                                        О чем рассказ? Есть множество А, разделенное на 14 подмножеств, крупнейшее из которых подмножество В. Во всем множестве А - одни и те же порядки. Какие - указано выше. Но в B, в какой-то момент, они меняются, но после все возвращается на круги своя. Какие это "круги" - мы уже знаем. Кстати, уверен, что крымское бахвальство многое преувеличило, но именно "преувеличило", а не "выдумало" - есть разница. 

                                        В 1735 г Кабарда безоговорочно легла под Крым - даже не пикнув, там вариантов не было. Это не 1708 г с интригами против хана крымских же Ширинов и предательством хана со стороны ногайской Кубанской орды, в полном составе набросившихся резать крымцев и их подельников (в том числе и черкесских, и ногайских, и турецких) вместе с кабардинцами, как только те начали нападение (это была согласованная акция). В Кабарде была достаточно компетентная элита, чтобы понимать, когда дело было дохлое.

                                        1. Мыщэ 21 октября 2015, 17:44 # 0

                                          Diomedes

                                          Ок. Нужно определиться с дефинициями. Хануко - это те из Гиреев, которые постоянно проживали в Черкесии, имели собственные владения, ограниченное число личных уорков, и т.д. - это те самые Хан, Клыч, Султан-Гиреи, о которых говорится в интервью Ривкина, и которые считались частью черкесской аристократии, где-то между пщы и л1акъуэл1эш. Те примеры, которые приводишь ты, касаются вообще  Гиреев, воспитанных в Черкесии. Воспитанных и вернувшихся обратно в Крым. Речь не о них, как мне представляется, ибо Хан-Гирей был больше черкес, чем крымский татарин.

                                          1. Diomedes 21 октября 2015, 17:55 # 0

                                            Мыщэ, Так никто же не отрицает глубокую ассимилированность хануко - иначе они бы не стали черкесским сословием (а они стали). Но то что это и часть крымской сети, как сейчас бы сказали,  - тоже отрицать невозможно. Кого они были выше или ниже - напрямую зависело от влияния Крыма в том или ином черкесском княжестве, а влияние это было нестабильно и менялось в диапазоне от полной ликвидации до прямой оккупации. Нехилый такой диапазон. Причем колебания могли быть от одной точки до другой в течение нескольких лет.

                                            За каждым хануко всегда маячил ханский дом, пока он был. Со всеми вытекающими для контрагентов, включая пщы, который, не будь идиотом, о таком никогда не забывал. Еще один момент - кан всегда отдавался в аталычество ниже по лестнице, а не выше.

                                            Так что это скорее отношения какого-нибудь Мобила или Шеврона с государством-лендлордом, на территории которого они качают нефть по соглашению о разделе продукции: формально есть суверенитет государства у которого есть свой президент, но приравнивать представителя такого нефтегазового монстра к представителю мелкой кондитерской фабрики было бы, со стороны президента, весьма наивно. А их взаимоотношения напрямую зависят от мощи данного государства.

                                            В этой модели не хватает только одной детали: президент пожизненный и наследственый, представитель - тоже почти такой же, а ко всему прочему - они близкие родственники по куче линий, учившиеся в одной школе, где теперь учатся их дети.

                                            На счет 1735 г - уже в 1736 г, Кабарда переметнулась на российскую сторону, во многом потому, что боялась калмыков с русскими больше, чем крымцев с ногайцами. Там было семь пятниц на неделе и когда я интерсовался еще всеми этими кульбитами, то в какой-то момент уже начинал ржать в голос: живы черкесские традиции, никуда не делись, так что могут наши страдальцы по ним успокоиться. Мы и 350-400 лет назад были такие же субчики, просто нас было больше дома, у нас была своя страна и свои армии. А так - мало что изменилось. Разве что раньше были осиные "черкесские" талии, а теперь брюхо до удилища. Ну так это потому, что раньше ездили на лошадях, а теперь на машинах, развалившись в кресле.

                                            1. Мыщэ 21 октября 2015, 18:13 # 0

                                              Diomedes

                                              Знаешь, сейчас у меня под рукой нет ссылок, чтобы подтвердить мою точку зрения, но я так понимаю, что во времена, которые описывает Главани, хануко еще не стали частью черкесской аристократии. Потому что не было у них такой необходимости. Они стали ею потом - когда рухнул Крым (1783), может, даже раньше, после первой оккупации Крыма Россией (1774). Они не были феодалами в черкесском мире, у них не было своих вотчин, то есть они были классическими субъектами системы аталык (быф) - кан (п1ур).

                                              По 1735 году- а ты не думаешь, что не пикнули в Кабарде не потому, что крымские силы были внушительные, а потому, что понимали - пришли не по их душу, это вообще по сути не татарско-черкесские терки были? 

                                              1. Diomedes 21 октября 2015, 18:21 # 0

                                                Мыщэ, В феодальном государстве, существовашем (а кое где и существующем)  до национального, носитель суверенитета - сюзерен, а на народ (нация). "Народ" это было поддатное население и не более, термин же "нация" изначально стал применяться в современном смысле к элите - простонародья он не касался. 

                                                Я это к чему. Не мыслили они в рамках националистического дискурса (что черкесского, что крымского)  - ни пщы, ни хануко, ни ханы. Они мыслили в рамках того кто кому родственник, сколько каждый из них может выставить в поле, а чем они друг-другу могут быть полезны или опасны etc. Крым и Черкессия уже к концу XVI в составили сложный симбиоз, в котором элиты были переплетены на всех уровнях и выгодны друг-другу или опасны друг для друга, но в рамках общей игры. 

                                                Потому и писал много раз, еще в 8 г, что тот же Канжал это междоусобная битва, а не межнациональная, как она сейчас подается - достаточно посмотреть составы тех кто резал и кого резали, чтобы понять, что черкеско-ногайские пацаны порубили крымско-ногайско-турецко-черкесских, причем, крымцы и ногайцы это один народ, его разделение достаточно искусственно. Но это уже иная тема.

                                                По 1735 г - нет, не думаю. Каплан-Гирей-хан просто так бы мимо не прошел - у него к Кабарде был свой счет за 8 г и это все понимали. Их приоритетом было выжить, правильно сориентировавшись между молотом и наковальней. Они выжили. Т.е. кабардинские Иналиды все правильно развели на тот момент.

                                                Прямое противостояние по типу того бескомпромиссного, что началось с Россией к концу XVIII в, это совершенно непонятная была в начале для черкесов вещь и по крымским войнам незнакомая. Обрати внимание: если в 1769 г можно было спокойно и без особого убытка для чести сдаться после боя русским в плен (ну не задался денек - бывает), то в 1779 г это уже было невозможно (победа или смерть - ни о каком "плене" и речи нет). Т.е. за 14 лет военных действий (с 1765 г) стороны постепенно ожесточились до крайности, во всяком случае - черкесская, на чьей земле война и шла.

                                                С Крымом же все было как всегда - ничего нового, обычный бизнес. Веками было одно и то же.

                                                1. Мыщэ 21 октября 2015, 20:30 # 0

                                                  Diomedes

                                                  Знаешь, я думаю, к 1779 наши в Кабарде поняли одну вещь, которая до самого 1864 оставалась необъяснимой вещью. У кого-то из русских офицеров читал, что черкесы считали Россию очень небольшим государством, ибо не могли понять, как иначе можно вести войну, целью которой был захват черкесской территории, ведь для самих черкесов целью войны было "проявление удали". Кабардинская элита смекнула что к чему, а дальше ты знаешь - Е дыл1ын, е дыл1эн.

                                                  1. Мыщэ 21 октября 2015, 20:41 # 0

                                                    Ну а на счёт того, что классовое превалировало над национальным, не спорю совершенно. Еще тот же Асланбек Кетуко говаривал, мы Хы Туащ1эр зы пщыми хуэзэвщ - между этими двумя морями и одному князю тесно. Об адыгах он не говорил)

                                                    1. Diomedes 21 октября 2015, 21:14 # 0

                                                      Мыщэ, Это российская пропагандистская байка, рассказываемая то про черкесов, то про Шамиля. 

                                                      Убыхские послы не в 1860-е, а еще в 1830-е гг мотались в Лондон, из Стамбула же не только убыхские, но и натухайские, шапсугские и пр. не вылазили вообще, находясь в постоянном контакте с польскими эмигрантами, дипломатами и агентами Британии, Франции и Австрии (про Пруссию ничего не слышал) - трех держав проявлявших заинтересованность в событиях на Кавказе.

                                                      Шамиль по накшбандийской сети имел связи до Египта и Бухары, в каирских и бухарских мечетях молились за его имамат, но якобы он воевал с Россией потому что "не знал" практической геогрaфии (имея у себя на службе столько-то русских дезертиров, не считая пленных, если уж на Кавказе "не знали" что за мир вокруг них) и "не узнал" ее даже после возвращения собственного сына из Питера, где тот прошел обучение и службу. Только плен и железная дорога открыли глаза "глупцу".

                                                      "Дикие горцы" - они так хорошо дерутся, просто потому, что "не знают с кем связались". Это чистая проекция российского менталитета на оппонента, как и куча иных штампов такого рода ("они понимают только силу" etc.).

                                                      Кабардинские послы веками мотались в Москву, затем в Питер. Дипломатические отношения с Россией были регулярными, целая ветвь Иналидов чуть не села на русский престол в XVII в, трое или четверо из них фактически правили державой (что не секрет, даже в БСЭ про парочку из них написано). Перед объявлением России войны, в 1764 г, в Питере было кабардинское посольство. Видимо, наших предков подвел ранний НТП - телепортировались в российскую столицу мгновенно, так и не поняв, какое пространство пересекали.

                                                      Конечно все эти сказки про "знал бы какая Россия большая - не воевал бы" - бред, порожденный российским агитпропом, который с екатеринских времен штамповал фейки и мифы в проммасштабах (до того  тоже было, но масштабы были иные). Конкретно по Кавказу это особенно усугубилось с 1840-х гг, когда специально для этого был создан отдел в Тифлисе, в целях формирования "правильной" картинки Кавказской войны для Европы.

                                                      Российская власть, чтобы она ни говорила внутри себя своим "патриотам", всегда отлично понимала, что значит европейское общественное мнение и какую силу оно имеет. Ну все прям как сейчас.

                                                      1. Адыгэ оркъ 21 октября 2015, 22:02 # 0

                                                        У Кази-Бека Ахметукова в одном из рассказов описывается хамышейское ханство в Черкесии,во главе с князем Крым-Гиреем. Хотя он мог иметь ввиду и отдельный аул. В любом случае у хануко, как у князей и первостепенных уорков,были собственные вотчины. У того же Хан-Гирея(вернее у его отца) был собственный аул. И это уже не почетные гости(какими многие их себе представляют),а типичные местные феодалы. 

                                                        1. Zaur Kozhev 21 октября 2015, 23:34 # 0

                                                          DiomedesКомментарии к простому сообщению о выходе какой-то книги, даже очень важной, даже о черкесах, похоже вышли за рамки заданной темы. Всегда приятно побеседовать с умными людьми. Тем более что мы нечасто имеем эту возможнось. Отвечу тоже по-пунктам:

                                                          1) Не хочу даже косвенно касаться научной репутации Ривкина. Во-первых не знаком лично, во-вторых. здесь не место.

                                                          Ты старательно обходишь вниманием именно те очевидные несоответствия между тезисами оружиееведа Ривкина и историческим (именно историческим (!))  контекстом, в рамках которого только и возможно корректное исследование объектов материальной культуры, на которые я прямо обратил внимание читателя. Коллекционер, не считающий нужным строго соотносить свое предметное знание артефактов с историческим знанием, на мой взгляд, не вполне профессионален. Или не вполне добросовестен. Или действительно косноязычен, забыл по-русски))

                                                          Но ты прав, высоту таки Ривкин занял. Это камень в огород тех, кто уже много лет не может завершить капитальный труд "Черкесское оружие". Жаль.

                                                          2) Ксаверио Главани конечно же лучше разбирался в коммерции, чем в деталях крымско-черкесских отношений. Поэтому его труд, достаточно любопытный источник. Слава Всевышнему не единственный, по этому периоду и по этой теме. Поэтому его не стоит прямо цитировать, а лучше анализировать, сверять с другими синхронными источниками и делать на основе этого анализа СВОИ выводы. Гиреи - наши племянники или воспитанники, зачастую (знание языка, этикета, вообще весь модус вивенди) были большими черкесами чем многие черкесские аристократы. Опираясь на авторитет Гирейского имени и на своих кровных или по аталычеству родственников они могли "шалить" в Черкесии сколько угодно. Уж наши то природные пши-уорки шалили еще и не так. Крымская и черкесская элиты были переплетены уже в XVI в. очень тесно. Настолько, что Мухаммед-Гирей Жирный (1577-1584) (почти Пц1апц1э))), сын Девлет-Гирея I и бесленеевсой аристократки Тазартуковой, был вынужден силой подавить выступление крымских Ширинбеев, которые обвиняли хана в засилье в Крымском государстве черкесов )))

                                                          Абсолютно согласен с тобой в том смысле, что конфликт 1708 г. во многом (но не во всем!) внутриполитический, а не национальный. Представление о "нации" чисто европейский продукт, для Кавказа продукт экспортный. В войске Каплан-Гирея упоминаются кемиргоевцы, а в войсках пщышхуэ Кургоко Атажукина отсутствовали в полном составе контингенты Талостановой и Джиляхстановой Кабарды. Сохраняли нейтралитет! Сохраняли его еще лет 20! На фоне кабардино-крымской резни 1708-1729 гг.

                                                          По поводу событий 1735 г. могу рассказать следующее. Каплан-Гирей с армией в несколько десятков тысяч шел через Кабарду в Дагестан. Шла османо-персидская война. Русские были категорически против такого прохода и в итоге это послужило одним из поводов к русско-турецкой войне 1735-1739. Но не стоит по этому поводу подкладывать Кабарду под кого бы то ни было. Тем более под неудачника Каплан-Гирея. После переговоров с кабардинцами, последние "покорились" и обещали "в помощь" хану 200 (двести!!) всадников из числа лучших фамилий. То есть кабардинцы фактически выдали заложников Каплан-Гирею с тем, чтобы он мог быть уверен в нейтралитете Кабарды. Надо полагать, на время переговоров и прохода крымцев через Кабарду семьи и скот кабардинцы традиционно укрыли в горах. А 9-10 тыс. кабардинских всадников в тех же горах, возможно даже на старых позициях на Канжале и в ущелье Баксана молчаливо поддерживали своих переговорщиков. Каплан-Гирей подумал и предпочел согласиться на заложников, а не испытывать судьбу. Тем более что у него был ясный приказ. Его ждал в Северном Азербайджане другой, более грозный противник - Надир-шах.

                                                          3) По поводу матерей, или лучше сказать брачных, династических обычаев. Все гораздо сложнее чем тебе представляется. Тебе как человеку неженатому и хорошей фамилии надо его досконально изучить)) В Черкесии князь не мог передать титул детям, если женился на женщине более низкого социального статуса. Зато княжен случалось отдавать за абазинских, осетинских и карачаево-балкарских "князей". Конечно, если не было более блестящей партии. Не оставлять же в старых девах несосватанную принцессу! Примеров множество. Некоторые наши соседи ссылаются на них, чтобы доказать статусное равенство с Иналидами. Отнюдь! Более высокий социальный статус по материнской линии не наследовался. Поэтому на ком женились черкесские князья было ПРИНЦИПИАЛЬНО важно, но не наоборот. Кстати, твой пример с Узбеком и его сестрой, выданной за московского князя ( а еще раньше с дочерьми Чингисхана, которых он раздавал свежезавоеванным ханам и бекам) прямо в строку. Зато в отношении зависимых сословий действовал обратный принцип. Ребенок от холопа и свободной женщины рождался свободным. Принцип "Е1эбыхи къашэ, дэ1эбеи ет" ("женись на низшей, дочь выдавай за высшего") наверняка родился в крестьянской среде. Аристократы стремились жениться "повыше", лишь бы не продешевить. Поэтому даже брак Хамурзы Арсланбекова на принцессе рода Гираев не означает статусного равенства Гираевского и Иналидского домов. Его в принципе не было. И я никогда в здравом уме и твердой памяти не скажу обратного. Иналиды выступали аталыками Гираев, а вот это уже четкий маркер. Аталык всегда "младший", кан - "старший". 

                                                          Зато сами Гираи, как мусульмане, женились на ком хотели, имели сыновей от наложниц, которых тоже воспитывали более или менее сносно. Часть из них проживала в Черкесии. И вот эта часть самая маргинальная (свободные атомы), не обладающая фамильными правами в стране, имела право на уважение к происхождению, на помощь со стороны родственников ... и только. Одним словом "ханский сын")) Кстати, нам не известна ни одна семъя из числа "ханских сыновей", которая бы традиционно и устойчиво проживала даже в Западной Черкесии на протяжении нескольких поколений, скажем с начала XVIII в. Я полагаю, Иналиды, не опасаясь за "чистоту происхождения" могли породниться (взять женщину замуж) далеко не с каждой семьей из числа "ханских сыновей".

                                                          4) По поводу "кто где сел" и "китайских церемоний". Хануко в Черкесии были почетными гостями, а после 1783 г. еще и политэмигрантами, прибегнувшими к черкесской защите и покровительству. Черкесы естественно относились к ним как к гостям, сажали на "гостевое место" (жьант1э). Но горе тому гостю в черкесском доме, который возомнит себя хозяином.

                                                          5) Ну и наконец, ...нет повести печальнее на свете, чем повесть о падении престижа рода Болотоковых. Увы!

                                                          С уважением, Zaurbek

                                                           

                                                          1. Zaur Kozhev 21 октября 2015, 23:36 # 0

                                                            Адыгэ оркъ, "хамышеевское ханство"!))) Улыбнуло

                                                            1. SAH 21 октября 2015, 23:47 # 0
                                                              Zaur Kozhev:

                                                              Адыгэ оркъ, "хамышеевское ханство"!))) Улыбнуло


                                                              Меня ваще не улыбнуло

                                                              нет повести печальнее на свете, чем повесть о падении престижа рода Болотоковых. Увы!

                                                              Можно поподробнее?

                                                              1. Мыщэ 22 октября 2015, 03:40 # 0

                                                                SAH, Заур имеет ввиду мезальянс, когда княжна Болотокова вышла замуж за "дагестанского пастуха" Мухамед-Амина)) По мне так в этой истории все были последовательны. Наиб строил шариат, по исламу она могла за него выйти, он мог на ней жениться. Другое дело - Хабзэ. Упрямая вещь, я тебе скажу))

                                                                1. Zaur Kozhev 22 октября 2015, 14:35 # 0

                                                                  Если бы Мухаммед-Амин просто проигнорировал Болотоковых и пытался "строить шариат", ни к нему, ни к Болотоковым не было бы вопросов. Но похоже наиб Шамиля попытался укрепить свой "шариатский" авторитет блеском княжеского титула, а Болотоковы решили прикрыться "шариатом" от демократической свирепости абадзехов. В итоге потеряли лицо и наиб и Болотоковы. Но Мухаммед-Амин скоро смекнул, что поддержка абадзехов стоит дороже изрядно потускневшего в Западной Черкесии имиджа Иналидов и даже расстрелял одного из своих "родственников" за "предательство" (Бог его знает мнимое или настоящее). И больше со знатью не заигрывал. Политика. Ну и "шариат"))

                                                                  Мораль сей басни обращена к Болотоковым - "Псэм ипэ напэ". И ко всем нам.

                                                                   

                                                                   

                                                                  1. SAH 22 октября 2015, 17:32 # 0

                                                                    Zaur Kozhev, нам на Западе Иналиды вообще пофиг. Кто такие? Че им надо? Адамчег подтвердит, если мне не веришь. :)

                                                                    1. Мыщэ 22 октября 2015, 17:53 # 0

                                                                      Zaur Kozhev

                                                                       

                                                                      А я не увидел игры. Я увидел другое - Зэманым дэк1уэр л1ыф1щ. Времена тогда такие были, старая элита сращивалась с новой. И вообще, может, сестра Болотоковых и М-А любили друг друга, как Камбот и Ляца)) И вообще, есть мнение (впрочем, оно дагестанское), что М-А не был пастухом ни разу, а был из узденей. А расстрелянный Богорсуков Магомчерий был вообще махошевский и чемгуйским Иналидам был седьмая вода на киселе, и предатель еще, к тому же. В общем, пэшэгъу пщ1ым уи щхьэр игъэпудыфынущ, но именно в этой истории, с учетом контекста, такого не вижу.

                                                                      1. Zaur Kozhev 22 октября 2015, 20:14 # 0

                                                                        SAHНу во-первых Западная Черкесия это родина Инала, а Болотоковы, по-видимому, старшая ветвь Иналидов ("князья над князьями"). Были еще Жанеевские, Хегакские, Хатукаевские Иналиды. Сейчас можно и на Западе и на Востоке относиться "по фиг" к Иналидам и к своей истории в целом. Но адыгского мужчину всегда отличало уважительное отношение к тем, кто уважение заслуживает. Тем более к своим наследственным вождям. "Убойная сила проклятой селитры" уравняла шансы латных профессиональных воинов-кавалеристов и многочисленных, но не очень искусных в сабельном фехтовании и искусстве верховой езды горцев Западного и Восточного Кавказа. До того как это произошло (а это худо бедно XIV-XVII в., т.е. 300-400 лет), пофигистически относиться к Иналидам  было как минимум рискованно. Особенно  для  шапсугов, абадзехов, чеченцев и т.д., вышедших на широкую историческую арену не раньше XVIII в.

                                                                        Могучий Лев, гроза лесов,
                                                                        Постигнут старостью, лишился силы:
                                                                        Нет крепости в когтях, нет острых тех зубов.
                                                                        Чем наводил он ужас на врагов,
                                                                        И самого едва таскают ноги хилы.
                                                                        А что всего больней,
                                                                        Не только он теперь не страшен для зверей,
                                                                        Но всяк, за старые обиды Льва, в отмщенье,
                                                                        Наперерыв ему наносит оскорбленье:
                                                                        То гордый конь его копытом крепким бьет,
                                                                        То зубом волк рванет,
                                                                        То острым рогом вол боднет.
                                                                        Лев бедный в горе толь великом,
                                                                        Сжав сердце, терпит всё и ждет кончины злой,
                                                                        Лишь изъявляя ропот свой
                                                                        Глухим и томным рыком.
                                                                        Как видит, что осел туда ж, натужа грудь,
                                                                        Сбирается его лягнуть
                                                                        И смотрит место лишь, где б было побольнее.
                                                                        «О, боги! » возопил, стеная, Лев тогда:
                                                                        «Чтоб не дожить до этого стыда,
                                                                        Пошлите лучше мне один конец скорее!
                                                                        Как смерть моя ни зла:
                                                                        Всё легче, чем терпеть обиды от осла».

                                                                         

                                                                        Басня Крылова для всех кому пофиг Иналиды!))

                                                                        1. SAH 22 октября 2015, 20:27 # 0

                                                                          Все. Господин Кожев включил хабзэ-академическое направление! Спасайтесь все! :)

                                                                          Заур, тебе надо выражаться более понятно, т.к. одна из твоих фраз сейчас абсолютно точно будет интерпретирована, как "превосходство фехтовальщиков кабардинцев над шапсугами, абадзехами и т.п. было нивелировано с появлением у последних огнестрельного оружия." И да начнется заново всечеркесский курултай-базар.

                                                                          1. Zaur Kozhev 22 октября 2015, 20:57 # 0

                                                                            А ты романтик, Мыщэ, (по поводу страстного романа княжны Болотоковой и наиба Шамиля)). Спорить не буду. Любовь зла. И конечно расстрелянный Богорсуков не Иналид. Махошевские князья вроде бы боковая ветвь бжедугского княжеского дома. Но наверняка с Болотоковыми были в родстве, более или менее близком. Как и абсолютное большинство адыгских пши. Их не так много оставалось в Западной Черкесии.

                                                                            У меня сложное отношение к Мухаммед-Амину, да и к его имаму. Они оба уздени, что в перводе с "восточнокавказского" на черкесский значит -"тфокотли". Они оба политики. И это хорошо. С одной стороны. Но ... Шамиль сдался в плен, как почетный трофей был препровожден в столицу, обласкан царем, а затем отпущен умирать в Мекку. Его жизненный путь логичен для великого преобразователя, политика, вождя. Хотя не без темных пятен. Одно убийство Булач-хана (ребенок, последний прямой потомок династии аварских ханов) чего стоит. Да и методы управления у него были... Как сказал Теофил Лапинский с такими методами он удержался бы в Черкесии не больше двух недель (или дней? точно не помню, возрастное))) Но русским он ПОНЯТЕН. И за это его так любит отечественная историография. И царская, и советская, и современная!

                                                                            Мухаммед-Амин после пленения Шамиля тоже фактически сдался. Его договор с русскими (Филипсон) почти на два года вывел из борьбы абадзехов. И шапсуги бились одни в самые критические годы Кавказской войны. С середины 1861 г. стали давить и абадзехов. Нейтралитет их не спас. А Мухаммед-Амин благополучно переехал в Турцию и не брезговал получать от русского правительства пенсию. Как и от турецкого правительства. На жизнь ему хватало. Чем он заслужил благоволение русского правительства один Бог знает. Но мы точно знаем что он, например, поделился с русскими властями данными о численности независимых обществ Западного Кавказа, которые еще вели войну. Может еще чего по-секрету рассказал... 

                                                                            И последнее, афоризм "Зэманым дек1ур л1ыф1щ", приписываемый Казаноко Жабаги еще советскими фольклористами (как и многие другие, касающиеся "братства с русскими" - "близкий сосед" и вражды с "крымско-турецкими"- типа "дальний родственник"), почему-то совершенно неизвестен черкесам в диаспоре. У меня есть одно объяснение. Но устроит ли оно тебя, Мыщэ.

                                                                            1. Zaur Kozhev 22 октября 2015, 21:11 # 0

                                                                              Не надо паники, SAHМои слова абсолютно конкретны, в отличие от твоего способа выражаться, Товарищ!)) Их не надо интерпретировать, тем более перевирать. Военное превосходство кабардинских, а также бесленеевских, кемиргоевских, хатукаевских, жанеевских, бжедугских пши-уорков над так называемыми "демократическими обществами" ( а также чеченцами, дагестанцами, ногайцами, калмыками, русскими и дальше по списку) в доогнестрельную эпоху фотографически зафиксированный факт. И это не вопрос исключительно личной доблести, а превосходство профессионалов над любителями.

                                                                              Так что ..."Бжьэдыгъу шухэр мащ1эщи емынэ нэфщ1" - "Малочисленные бжедугские всадники подобны слепой чуме". Адыгэ уэрэдыжьыми упеуэн?

                                                                              1. SAH 22 октября 2015, 21:26 # 0

                                                                                Zaur Kozhev, да я жеж за тебя переживаю! Вот пришла бы Сэтэнай и отстегала бы тебя за неконкретику :) Тут народ такой ... охотливый оспорить кабардинские понты. Жестко и бескомпромисно. :)

                                                                                Мало делаете для просвящения народа, господа ученые. Пеняете на вымарывание черкесов из истории. Жалобами делу не поможешь. Где научные публиации, понятные обывателям? Комментарии - это хорошо, но уроень не тот. Вот человек книгу выпустил - уже что то. Нет средств? Понимаю. Публикуйтесь здесь в библиотеке - 100й раз приглашаю. Не хороните свои мозги на полках.

                                                                                1. Zaur Kozhev 22 октября 2015, 21:47 # 0

                                                                                  SAH, разговор с Вами, уважаемый, становится беспредметным. Одни эмоции. Псэлэк1э зэгъащ1э

                                                                                   

                                                                                  1. Адыгэ оркъ 22 октября 2015, 22:25 # 0

                                                                                    Zaur Kozhev, как к спецу у меня к вам такой вопрос. Почему адыгских дворян  русские источники называли-узденями? 

                                                                                    1. Arminius 22 октября 2015, 23:01 # 0

                                                                                      Любовь к истории и оружейному антиквариату  - это хорошо, полезно и нужно!

                                                                                      Но! Раз комментирование юзом занесло всё туда-же, куда всё у нас обычно уносит, хочу всем напомнить:

                                                                                      И те кого уровняли, и то что уравнивало - уже давно в прошлом. Ныне в обращении "убойная сила коллоидных и других хитрых, химических проклятий".

                                                                                      Когда нет "когдей и клыков", тогда игра в нейтралитеты не задаётся (тому примеры и полуторавековой давности, и сегодня в Сирии) приходится для выживания играть в другую старую игру - раскладывая яйца по разным карзинам. Это помогает, но если пользоваться этим вариантом постоянно, можно в итоге расщепиться до атомов.

                                                                                      Можете быть сторонниками монархии, аристократии, политии - или их мутаций - без рабочих "клыков и когтей" итог будет по басне Крылова несколькими комтами ранее.

                                                                                      Выемка, облицовка, фокусное расстояние  https://www.youtube.com/watch?v=os_-ocF6GfY

                                                                                       

                                                                                      1. SAH 22 октября 2015, 23:45 # 0

                                                                                        Zaur Kozhev, абсолютно не согласен с "беспредметной" оценкой предмета нашего разговора!

                                                                                        1. Ost Cherkes 23 октября 2015, 00:04 # 0

                                                                                            " Zaur Kozhev, нам на Западе Иналиды вообще пофиг. Кто такие? Че им надо?"

                                                                                          Если ты не знаеь ответы на эти вопросы,о чем ты разглагольствуешь? Учи матчасть! Как говориться "уы хэ..эшь."

                                                                                           

                                                                                           

                                                                                           

                                                                                          1. SAH 23 октября 2015, 01:05 # 0

                                                                                            Ost Cherkes, да куда уж мне до вас ученых людей?! :)

                                                                                            1. Zaur Kozhev 23 октября 2015, 02:13 # 0

                                                                                              Адыгэ оркъ, русские использовали для обозначения черкесских дворян тюркский по происхождению термин "уздень". В адыгском языке этого социального термина нет. Он имел широкое хождение на всем Восточном Кавказе и имеет примерное значение в нахско-дагестанских и тюркских языках (кумыкский, карачаево-балкарский) - "свободный/самостоятельный/независимый человек". Их численнось в разных общинах колебалась от 50-60% (карачаевцы, балкарцы, кумыки) до 80-90 % (народы Дагестана). Чеченцы вообще поголовно считали себя узденями. Верхушка узденства, особенно в Дагестане была вполне себе "дворяне". Имели зависимых крестьян, домашних рабов и т.д. У кумыков были даже разные категории узденей. Высшие -"сала-уздени" по статусу приближались к нашим дыжьыныгъуэ. Некоторые кстати были черкесского (кабардинского) происхождения. Но в целом термин "уздень" по смыслу никак не соотносим с термином уэркъ. Уздень на Восточном Кавказе всего лишь свободный и полноправный член гражданской общины. То есть западноадыгский тфокотль. Этимология термина уэркъ не ясна, но значение прозрачно - профессиональный воин. А это как говорят в Одессе две большие разницы! Почему русские назвали наших уорков узденями никто точно тебе не скажет. Можно предположить, что раннее знакомство с кумыками, легкость в произношении тюркских терминов сыграли свою роль.

                                                                                              Кстати в период работы Кавказской комиссии по разбору сословных прав горцев эту разницу в социальном статусе черкесских уорков и всевозможных "узденей" русские очень хорошо прочувствовали. Курьезнейшие случаи бывали, когда некоторые общины чуть не поголовно (до 90%) претендовали на права русского дворянства, ведь Уздени же!)).

                                                                                              Кстати нашим пши-уоркам права русского дворянства так и не дали. Не могли простить им упорную враждебность по отношению к империи и ее порядкам. 

                                                                                              P.S. Си къуэшхэ! Ничто не стоит нам так дешево и не цениться так дорого, как простая вежливость. Пщ1э зыхуэдвгъэжьыж. Хабзэщ

                                                                                              1. Мыщэ 23 октября 2015, 09:37 # 0

                                                                                                SAH

                                                                                                 

                                                                                                Горячо поддерживаю в плане необходимости популяризации истории среди молодежи и студентов! Другое дело, академический язык, мне лично, может, и сладок, и приятен. Но в народ надо нести историю еще и в художественной обработке, а для молодежи, которая мало читает, нужно еще и блокбастер снять.

                                                                                                 

                                                                                                Zaurbek - У меня просьба. Для моего личного развития. Когда кабардинская (любая черкесская) конница разбивала конницу калмыцкую в период с 1550 по откочевку Убаши в Джунгарию? (Калмыцкое ханство, восстановленное на 3 года Павлом I не считаем) 

                                                                                                1. Diomedes 23 октября 2015, 15:54 # 0

                                                                                                  Ого! Как топик за сутки с гаком ушел! Сегодня-завтра забегу. А пока - всем пламенный привет! :-)

                                                                                                  1. Zaur Kozhev 23 октября 2015, 18:33 # 0

                                                                                                    Мыщэ, кабардинцы дважды громили калмыков на пике их экспансии. Калмыки (а это западные монголы-ойраты) в начале XVII в. победоносно прошли из Монголии через весь Казахстан до Волги. Разогнали по пути всевозможных тюрок (казахов, ногайцев), фактически уничтожили Большой Ногай и в очередной раз продемонстрировали подавляющее превосходство монгольской боеспособности над тюркской. По численности калмыки им значительно уступали. Всего в их движении приняло участие до 80 тыс. воинов с семьями, но до Волги докатилось что-то около половины. 

                                                                                                    Кабардинцы приняли у себя бегущих ногайцев одного из улусов Большой Орды. Это послужило поводом для кабардино-калмыцкой войны. В 1644 г. 10,5 тыс. калмыков были разгромлены (фактически уничтожены) в Кабарде. Уцелело не более 2 тыс. человек (это все русские данные от Терских воевод). В сражении погиб их предводитель - Урлюк-тайша и многие знатные калмыки. На следующий год или через год калмыки попытались взять реванш, но снова были разбиты. Им пришлось выкупать у кабардинцев тела своих убитых вождей. Больше на Кабарду калмыки вроде бы целенаправленно большим войском не нападали. \

                                                                                                    Похоже, что оба сражения произошли в Западной части Кабарды где-то в районе Большого и Малого Зеленчуков. Казиева или иначе Алегукина Кабарда (будущая Большая) в это время располагалась там после выселения из района Пятигорья. А выселились из-за конфликта с Россией после битвы на Малке в 1641 г. Это уже была междуусобица с широким привлечение родственников и союзников от Астрахани и Дагестана, до Малого Ногая. Алегукина Кабарда во главе с Алегуко Шогенуковым победила, но от греха "откочевала" за Кубань. Там их и застали калмыки. На свою беду)).

                                                                                                    1. Адыгэ оркъ 23 октября 2015, 23:26 # 0

                                                                                                      Zaur Kozhev, а дыжьыныгъуэ к какой категории дворян относятся? В одних источниках пишут что они первостепенные,а в других что они второстепенные. 

                                                                                                      1. Мыщэ 23 октября 2015, 23:59 # 0

                                                                                                        Zaur

                                                                                                        В сражениях 1644 значительную роль сыграли ногайцы. Большая часть калмыков была перебита ружейным огнем и стрелами перед завалами, сделанными кабардино-ногайским войском. Чисто кавалерийского сражения между кабардинцами в чистом виде и калмыками не было. В 1645 Муцал сотоварищи снова дали прикурить калмыкам, но опять таки генерального сражения между кабардинской кавалерией и калмыками не состоялось - на стороне кабардинцев были даже стрельцы из Терского городка. Потом кабардинские князья даже породнились с тайшами. Ну, ты в курсе)) следующая битва была уже в 1769, кабардинцы её проиграли. Поэтому говорить о превосходстве кабардинской кавалерии над собственно калмыцкой мне кажется не совсем корректно.

                                                                                                        1. Zaur Kozhev 24 октября 2015, 12:12 # 0

                                                                                                          Адыгэ оркъ,  не вполне корректно делить черкесских уорков по категориям (как пытались делать ранние русские  исследователи), 1-я, 2-я, 3-я и т.д. Можно запутаться. Сами черкесы делили их по категориям терминологически, т.е. л1акъуэл1эш, дыжьыныгъуэ, беслэн-уэркъ, уэркъщауэл1ыгъусэ,  Были еще пщык1о ("княжеская ограда"), но эти не вполне воины-уорки. Что то среднее между телохранителями и полицией. Дыжьыныгъуэ (как и л1экъуэл1эш) категория  ПОТОМСТВЕННЫХ дворян. Не имели особых прав на роль медиаторов в спорах между князьями как тлекотлеши, но в брачные союзы с последними вступали и были им во многом ровней. Не по силе и влиянию конечно, но статусно. Эта категория дворян пополнялась за счет "иностранцев"- переселенцев и видимо князей-тума. К нашим тлекотлешам и дижинуго приравнивались правители (если таковые имелись) всех зависимых от Иналидов (в первую очередь кабардинских и бесленеевских) народов (абаза, карачаево-балкарцы, осетины).

                                                                                                           

                                                                                                          1. СЭТЭНАЙ 24 октября 2015, 15:29 # 0
                                                                                                            "...а Болотоковы решили прикрыться "шариатом" от демократической свирепости абадзехов." Да, "демократическую свирепость абадзехов" вполне испытали на себе кабардинские князья, решившие навязать им свой образ жизни и своего Тамбиева. Их солце печет и палит, Их оводы кусаются, словно злые собаки. Железо их сверкает на солнце, Мечи их не оставляют костей. С поляны Гогу пар поднимается В местечке ОщнэIу кровь рекою льется.Так абадзехи защитили свою ДЕМОКРАТИЮ от кабардинских и бжедугских князей.
                                                                                                            1. Ибрагим 24 октября 2015, 16:50 # 0
                                                                                                              АДАГЭ ОРКЪ;"Zaur Kozhev, а дыжьыныгъуэ к какой категории дворян относятся? В одних источниках пишут что они первостепенные,а в других что они второстепенные."- На "первый", "второй" расчитайсь!- "Первый"! - "Первый"!- "Первый"! А не из-за того ли, что мы слишком часто (если не всегда) выясняем какое племя самое мужественное и воинственное, а какое не очень, кто первостепенный, а кто второстепенный, все мы - черкесы стали десятистепенными на своей родной земле?!
                                                                                                              1. Zaur Kozhev 24 октября 2015, 19:34 # 0

                                                                                                                Мыщэ, В сражениях  и 1644 г. и во втором разгроме калмыков ногайцы сыграли значительную роль, но не главную. Они имели шанс "доблестно" отразить калмыков на своей земле, но упустили его. А как беженцы, которым уже некуда отступать и из-за которых Кабарда и ввязалась в войну с калмыками, они конечно приняли участие в сражении. В истории редко бывают сражения "чисто" одного народа с "чисто" другим народом. А на Кавказе тем более. Честно говоря вот так сразу и не припомню ни одного. Хорошо еще что и на стороне калмыков не было каких-нибудь черкесов)). На протяжении всего средневековья на Кавказе одни черкесы со своими союзниками сражались с другими черкесами у которых тоже были свои союзники. Это общее правило для феодальной эпохи всех стран и народов. И это раз.

                                                                                                                Сражение это не дуэль, а война слишком серьезное дело, чтобы пренебрегать возможностью спасти хоть несколько жизней. Алегукина Кабарда в 1644 г. располагала 4 тыс. конных воинов, из одна треть - уорки-панцирники (цифры точные, разведданные русских). Сколько было ногайцев неизвестно но никак не больше 5-6 тыс. Калмыки напали в январе. Леса стояли голые. Уйти далеко в горы было невозможно - зима. Сражение докатилось до кабардинских поселений, очевидец его описывает так: Калмыки «приступали к кабакам их жестокими приступы и в кабаки их вошли», В сражении калмыки были совершенно разбиты, погибли хан — большой тайша Хо-Урлюк и трое его сыновей, из 10,5 тысячи спаслось только 1,5-2 тыс., больше тысячи человек с двумя тайшами попали в плен : «А ушли де, с того бою от черкас и от Малова ногаю тысячи с полторы или з две в рознь пеши, а лошади и животину всю от них отбили...»  Более чем вероятно, что кабардинцы и ногайцы использовали и завалы и тактику ложного отступления, и судя по потерям калмыков тактику фланговых ударов и полного окружения противника. Одними стрелами и ружейным огнем такие потери нанести просто невозможно. Так что сражение было реальное, а не в стандартах голливудского блокбастера. Кстати описание Эвлия Челеби, с которым ты, судя по твоему посту знаком это тоже беллетристика, а не свидетельство очевидца. И это два.

                                                                                                                Ни в первом, ни во втором сражении, в котором калмыки пытались взять реванш, но вновь проиграли, ни Муцал, ни русские стрельцы участия не принимали. Во всяком случае мне не известны достоверные источники говорящие об обратном. Если у тебя есть поделись. Приоритет в этом небольшом историческом открытии безусловно будет принадлежать тебе! И это три.

                                                                                                                Не могу понять о каком сражении в 1769 г. ты ведешь речь. Если это сражение при Калаусе то вот его краткое описание: Война началась весною 1769 года нападением кубанских черкесов и татар на наших калмыков. Слух о том, что большая часть калмыцкого войска ушла на Дунай, так соблазнительно подействовал на горцев, что они решились воспользоваться случаем и напасть на их улусы. Но, между тем как крымские султаны Максют и Араслан Гиреи вели шесть тысяч отборных всадников к нашим пределам, калмыцкий хан Убаша, со всею своею двадцатитысячною конницею, стоял уже на берегах Калауса и зорко следил за противником. Бой произошёл 29 апреля.  

                                                                                                                Калмыки победили. Но во-первых, соотношение сил 6 тыс.(из которых наверняка половина - крымцы и ногаи) против 20 тыс. И во-вторых собственно кабардинцев там и рядом не было.

                                                                                                                Если же ты имеешь в виду сражение в урочище Эшкакон в 1769 году, то в нем 200-300 кабардинцев были разбиты русским отрядом (эскадрон гусар, 800 казаков, 3 тыс калмыков, 2 пушки). Это даже не сражение, а принуждение к присяге наиболее упорных владельцев, которые не хотели присягать русскому правительству. И это четыре.

                                                                                                                У меня нет желания вступать в эмоциональные споры с кем бы то ни было. Если вы внимательно прочтете всю ветку комментариев, вы увидите, что разговор начался как принципиальное обсуждение проблем, связанных с историей взаимоотношений черкесского феодального общества с крымским. Никаких намеков на превосходство одних черкесов над другими не было. Я уделил часть своего времени многословным комметариям исключительно с целью высказать профессиональное мнение, основанное на достоверных источниках. Провокационный проброс в стиле "Иналиды по фиг", оставьте "кабардинские понты" принадлежит не мне. И возникла эта тема прямо по пословице: "Кто о чем, а солдат о вшах!" Не демонстрируйте своих комплексов, никто на вас не давит, ни Иналиды, ни кабардинцы. Иналиды, Кабарда, Шапсугия, Ощноу зауэ, Бзиюкская битва и т.д. это наша ОБЩАЯ история. И вместо того, чтобы мерятся у кого плечи шире, надо ее внимательно изучать. И только. Ни "аристократы" ни "демократы", к сожалению, не отстояли свой образ жизни от своего главного врага. Это стоит всегда помнить. И еще раз настоятельно всем рекомендую. Псэлъэк1э зэвгъащ1э. Щ1алэми, пщащэми. Если конечно мы друг другу свои, а не чужие. И это пятое и последнее, что я имею сказать.    

                                                                                                                 

                                                                                                                1. Мыщэ 25 октября 2015, 12:17 # 0

                                                                                                                  Заур, Тхьэм уигъэпсэу, очень познавательный, развернутый ответ. Что касается Муцала, о его участии в событиях 1644 года я делаю вывод по двум источникам - это статья покойного Думанова, Истоки кабардино-калмыцкой дружбы
                                                                                                                  // Юг России: культурно-исторический феномен. Сборник научных статей. – Элиста: АПП «Джангар», 2004.  в которой он пишет:  В начале 1644 г. отряды калмыков перешли Волгу и продвинулись на юго-запад, и часть их войск подошла к г. Терки, а основные силы перешли Терек и вступили на территорию Кабарды. Но кабардинцы и ногайцы, собрав значительные силы, под командованием Муцала Сунчалеевича Черкасского, разбили калмыков, захватили много пленных (почти 9 тыс. из 10,5 тыс.), отбили весь скот и лошадей. Калмыки надеялись победить и ногайцев, а потом присоединиться к калмыцкому отряду, находившемуся под Терским городом. Участие Муцала было высоко оценено царем Михаилом Федоровичем, он был утвержден князем «нерусского населения Терского города».  Его источниковая база мне неизвестна, потому что в в варианте статьи, который доступен мне, ссылок нет.

                                                                                                                  Второй момент, более важный, конечно, это КРО. В письме терского воеводы Волынского царю указывается на приезд Муцала к воеводе для расспроса. Муцал привез с собой четырех пленных калмыков и три отрубленные головы тех из пленников, которые умерли по дороге в Терский городок И февраля ж, государь, в 27 день привел в съезжую избу Муцал-мурза Черкаской в языцех калмыцких людей четырех человек, да за ним принесли 3 головы калмыцкие ж, а сказал, что де уздени ево и тотаровя, которых он посылал на тех калмыцких людей, на степи за Кумою рекою многих калмыцких людей побили, да в языцех взяли семи человек, и не доезжая де города, 3 человека калмыцких людей от ран померли, и уздени де ево и тотаровя тех калмыцких людей головы привезли с собою. 

                                                                                                                  На счет псалъэк1э зевгъасэ.  Это черкесский форум. Реального возраста или даже пола)) собеседника не видно. По сути, этот сайт и форум - последний островок свободной "черкесской улицы" в российском интернете, который еще не закрыт. Все остальные были закрыты принудительно. Но это реальные люди, которым небезразлично ни черкесское прошлое, ни настоящее, ни тем более будущее. Споры неизбежны, но я думаю, это нормально и вполне вписывается в исторические реалии нашего прошлого - Хасэ для того и созывалось, чтобы обсудить определенный вопрос, и споров там было дай Бог. Конечно, иногда накал страстей в обсуждении зашкаливает, и в силу анонимности интернета вообще бывает, что речь приобретает резкие нотки. Это и мне не нравится. Я не знаю, часто ли ты бывал на адыгэ форумах в инете, но надо привыкнуть к его формату, формату общения. САХ, например, не сказал ничего, что могло вызвать твоего возмущения - но это на мой взгляд. Потому что я не первый год с ним общаюсь, это не пацанчик, это взрослый мужчина, может, чуть помладше тебя. Если мы сидели за адыгэ 1энэ, он бы бы использовал другие слова, (хотя кто их,бжедугов знает, может, и теми же разбрасывался:))), но смысл оставался бы тем же - Иналиды для бОльшей части Западной Черкесии не слишком большой авторитет. Короче, есть определенная манера общения на адыгэ форумах, где идет постоянная шутливая, в основном)),  борьба между "дворянским" Востоком и "свободным" Западом, со взаимными подколами, возмущением, примерами из истории. Есть ущербные люди, которые возводят эти различия в абсолют. Но это единицы, и поддержкой они не пользуются, на форумах не задерживаются. Мы прошли очень большой путь за последние 10-15 лет, к осознанию своего единства, что это наша общая история, общее наследие. Лет 10 назад у меня возник серьезный спор с парнем - абадзехом, который утверждал, что черкесские дворяне  сплошь были предатели и коллаборационисты, которые работали на царскую армию в РКВ. С большим трудом мне удалось ему объяснить, что на Востоке, в Кабарде, именно дворянство было движущей силой сопротивления завоевателям, что это исторически сложившееся различие между характером борьбы на Западе, где многие дворяне и правда вели себя подло, и на Востоке, где - Кэбэрдеижьу уэркъыжьыбэ! - иначе и быть не могло.

                                                                                                                  В общем, я видел недоразумения в общении, целенаправленного же намерения оскорбить или даже нагрубить не было ни у кого. Мы форумыр адыгэ уэрамщи, урамым мыгурыхь псалъэк1э ущыхозэ)) Но это улица патриотов, поэтому намеренного и открытого хамства здесь нет и не будет, Тхьэм и1омэ.

                                                                                                                  Напоследок - я ж романтик, по твоим словам)) - хочется помечтать. Я часто задаюсь вопросом, почему в Турции нет таких серьезных исследований как КРО, хотя бы? Понимаю, социального заказа на такие исследования нет, но представь, насколько обогатились бы наши знания о нашей же истории, если бы были подробные исследования на тему османо-черкесских отношений, с реальной перепиской? Хотя бы из академического интереса, неужели нет ученых, которые занимались этим вопросом? В общем, Алахьым тигъэлъэгъу.

                                                                                                                  1. Ришелье 25 октября 2015, 12:24 # 0

                                                                                                                    Zaur Kozhev, упсэу.

                                                                                                                    Было очень интересно прочитать все что ты изложил.

                                                                                                                    1. СЭТЭНАЙ 25 октября 2015, 13:53 # 0
                                                                                                                      Заур: "Не демонстрируйте своих комплексов, никто на вас не давит, ни Иналиды, ни кабардинцы. Иналиды, Кабарда, Шапсугия, Ощноу зауэ, Бзиюкская битва и т.д. это наша ОБЩАЯ история. И вместо того, чтобы мерятся у кого плечи шире, надо ее внимательно изучать." - золотые слова! Наша общая история свидетельствует: как только какое-то племя или социальная группа начинали демонстрировать свою исключительность, считая себя "первостепенными", возникали войны. "Бзиюская битва - одна из трагических страниц истории адыгского народа - произощла 10 июня 1796 года в долине реки Бзиюк. Крестьянское ополчение возглавлял один из известных шапсугских предводителей Нагой Тхаркахо, а бжедугов и шапсугское дворянство возглавлял бжедугский князь Батыр-гирей. В сражении принимало участие около 18000 человек. За какие-то четыре часа шапсугские и, помогавшие им, натухайские крестьяне потеряли около 400 человек, бжедугские князья потеряли 360 человек и своего предводителя Батыр-гирея, были убиты 8 казаков из русского отряда. Печальное зрелище представляло поле Бзиюкской битвы - оно было усеяно трупами и ранеными, а весенняя зеленая трава стала красной от крови." (Муслимат Непсо. Адыгская художественная культура. 2-й год обучения.С.85). Хочу спросить всех участников данного форума, рассуждавших здесь о социальном статусе тех или иных родов черкесского (адыгского) народа: Амбиции рода Шеретлуковых стоили 700-800 человеческих жизней?! На мой взгляд, они не стоили и стакана воды. Заур писал: "Если, конечно, мы друг другу свои, а не чужие." Чтобы стать своими, нам нужно оставить, наконец, свои племенные амбиции и понять, что мы - один народ, со своей уникальной культурой, выработанной всем адыгским (черкесским) народом, у нас один язык адыгский (черкесский) с разными диалектами, у нас одна история адыгская (черкесская), у нас один морально-правовой кодекс -Адыгэ Хабзэ, выработанный всем адыгским (черкесским) народом. Нам надо сейчас думать о том, как сохранить свою нацию и выжить в этом глобальном мире, а племенные амбиции могут сильно помешать этому.
                                                                                                                      1. SAH 25 октября 2015, 13:58 # 0

                                                                                                                        Мыщэ, спасибо за поддержку, но мы с Зауром лично знакомы и, как ты выразился сидели за адыгэ 1энэ не один раз. Многие не оценили мою шутку, которая всего лишь намекала  на то, что тема Иналидов слишком часто обсуждаема. И, конечно же, понимая их громадную роль на протяжении длительного периода существования адыгского народа, обсуждать их каждый раз при любом удобном и не очень случае становится утомительным. Ничего не имею против делать это в соответствующей ветке форума, тем более, при участии профессионального историка. Наоборот - за. Комментарии же имеют другой формат и предназначены для других целей. Но я все равно доволен ... кабардинец выжал из себя фразу о том, что Инал был адыгецем :) (это шуткэ есличё).

                                                                                                                        1. Ришелье 25 октября 2015, 14:39 # 0

                                                                                                                          Инал не мог быть адыгейцем. ) Мог быть бжедугом, абадзехом, шапсугом и т.д. Нет такой национальности - адыгеец.

                                                                                                                          1. Zaur Kozhev 25 октября 2015, 16:26 # 0

                                                                                                                            Мыщэ, начну с тебя, как самого дотошного и готового защищать исторические заслуги даже ногайцев)) Хотя надеюсь, что все меня услышат. Черкесам, оставшимся на Родине, с одной стороны повезло. В Советское время нами целенаправленно занималось государство. Нам создали научные и образовательные центры, "советскую" интеллигенцию, научную историографию, издали множество книг по культуре языку, фольклору (в том числе сборник "Кабардино-русские отношения", который дипломатично заканчивается XVIII в., и даже не упоминает (!) о семимесячной войне 1779 г.) и т.д. Но все это для того, чтобы переформатировать наше сознание, институциализировать новые "социалистические нации" с новой интеллектуальной  и правящей элитой. И у государства это практически получилось! Нам отредактировали наши предания (начиная с Нартского эпоса). Мы потеряли ощущение себя. Свято уверовали что, адыги только и делали что ссорились и резали друг друга, что наша военная аристократия мыслила исключительно категориями "к кому бы прислониться - России или Турции". Зарубежными черкесами так не занимались. Поэтому ВСЯ зарубежная историография это пока еще, к сожалению, вопиющий и  нередко воинствующий дилетантизм. Научная деятельность, вообще наука как таковая, это большая роскошь, которую могут себе позволить только состоятельные, свободные нации. Наши же соотечественники до сих пор не освоили и малой толики османских архивов. И нельзя их за это винить. До недавнего времени в Турции им просто отказывали в черкесской идентичности. Но зато  в их среде сохранилось уважение к происхождению, неискаженное "пролетарским сознанием" историческое предание, среди старшего поколения - чистейшие языковые нормы (которые и там скоро исчезнут!). 

                                                                                                                            По поводу "традиционной" черкесской склонности к спорам и соперничеству, могу сказать, что мы ее крайне преувеличиваем, вернее эту мысль нам упорно внушают сколько я себя помню. Конкуренция и соперничество могут быть вполне конструктивными, если мотивируют участников борьбы на повышение личной или групповой эффективности и не выходят за допустимые (в рамках данной культуры) пределы. Мы привыкли к мысли, что Черкесия проиграла свою борьбу за независтимость, потому что нам не хватало единства. Реальная история свидетельствует об обратном. При соотношении материальных сил 1:100 черкесы сопротивлялись России 100 лет! Только органическое единство черкесского общество, его внутренняя ментальная монолитность могли позволить столько лет выдерживать такое чудовищное давление. И это без появления своего "Шамиля" с его идеологией и методами! Черкесы были настолько НЕПОБЕДИМЫ/НЕПОКОРИМЫ в своем образе жизни, что русская империя пришла к логическому выводу, что этот народ можно только уничтожить. И это решение с повестки дня не снято! Позиции черкесов на Кавказе так радикально подорваны, не потому что мы были склонны к соперничеству в своей среде (хотя сегодня мы действительно  утратили культуру "игрового" соперничества). А потому что черкесы, несмотря на всю нашу дезоргонизованность, негласно признаны главной угрозой российского владычества на Кавказе. Война продолжается, в том числе и за наши умы. 

                                                                                                                            Поэтому продолжаем жить, думать, читать, конкурировать, а когда это касается изучения прошлых эпох, досконально выясняем "кто какой степени", по какой причине и с какими последствиями. Но не с целью бросить упрек или продемонстрировать превосходство, а исключительно с целью прояснить понимание. Не выставляем друг другу никаких счетов. Тем более что статус Иналидов, военный профессионализм пши-уорков, демократизм абадзехов с шапсугами, к сожалению, лично к нам отношения уже не имеет. Нам к этому еще стремиться и стремиться.

                                                                                                                            Конкретно по поводу калмыков, Мыщэ. Думанов просто приписал находящемуся на русской службе Муцалу не принадлежащие ему заслуги (как же без этого!). По русским архивным данным Муцал лишь предупредил Алегуко Щогенукова о появлении калмыцких войск в Предкавказье, а после их разгрома отправил своих людей вслед за бегущими остатками калмыцкой конницы (уже за Кумой). Его люди и захватили нескольких языков. 

                                                                                                                             Уважаемая Сэтэнэй, история Бзиюкской битвы это история социального конфликта и последующего социального переворота. Поверь мне, процесс низложения наследственной военной аристократии был универсальным и в Европе и на Кавказе. До тех пор, пока с появлением огнестрельного оружия кардинально не поменялась культура войны, почти повсеместно на поле боя господствовал конный латник. Общества самоорганизовывались по принципу выделения сословия воинов-профессионалов, которые освобождались от физического труда и постепенно становились привилегированным сословием.  Такой сословный строй долгое время воспринимался как единственно возможный. Пока не сменилась эпоха. Европейские рыцари, черкесские уорки, японские самураи безвозвратно уступили господствующие позиции в военной сфере, а как следствие и в обществе. Этот процесс сопровождался великими революциями и большими человеческими жертвами. На их фоне Бзиюкская битва с ее 800 погибших (Псэхужауэ Тхьэм къыщ1игъэк1!) это просто детский утренник. Если помнишь, шапсугские женщины обещали возместить эту потерю за одну ночь. А вот таких предводителя как Батчерий, который до последней минуты пытался решить конфликт бескровно, у нас давно уже нет. Оценивать Бзиюкскую битву и весь социальный конфликт между старыми феодальными порядками и новыми "демократическими" тенденциями с точки зрения морали, все равно, что пытаться оценить с точки зрения морали извержение вулкана! Это внутригражданский конфликт, жестко обусловленный социально-экономическими и политическими условиями. Все остальное это лирика. Но уж точно не повод для взаимных претензий для современного поколения черкесов. Это так просто, что кажется очевидным. Но почему то не всем! 

                                                                                                                             

                                                                                                                             

                                                                                                                            1. SAH 25 октября 2015, 16:45 # 0

                                                                                                                              Zaur Kozhev, +1

                                                                                                                              1. Мыщэ 25 октября 2015, 20:38 # 0

                                                                                                                                Давно на сайте не было такого обсуждения. Это здорово)) Как говорится, вот и поговорили)

                                                                                                                                1. Адыгэ оркъ 26 октября 2015, 10:13 # 0

                                                                                                                                   Все адыги мира,как на Востоке так и на Западе,имеют непосредственное отношение к Иналидам. Три стрелы на нашем флаге не что иное,как символ трех древнейших княжеских фамилий у адыгов. Прежде чем посылать на ... Иналидов имейте это ввиду.  

                                                                                                                                   Прежде чем писать про коллаборционизм ненавистных шапсугских уорков,вспомните про одного старика-вояку в мусульманской чалме с белым конем(его деяниями вы уж точно все гордитесь). 

                                                                                                                                  1. SAH 26 октября 2015, 12:41 # 0

                                                                                                                                    Адыгэ оркъ, при чем здесь три княжеских рода? Откуда эти сведения?

                                                                                                                                    1. Zaur Kozhev 26 октября 2015, 17:28 # 0

                                                                                                                                      Господа черкесы! Настоятельно рекомендую ввести в действие основополагающий принцип черкесского парламентаризма. Как известно, адыги собирали свои Хасэ на лоне природы (прошу прошения за высокопарный стиль)). Это позволяло эффективно применять парламентский принцип "отсутствия стен". В случае если участник Хасэ проявлял излишнее многословие или иную форму ограниченной вменяемости, он рисковал остаться в одиночестве, так как остальные члены собрания потихоньку расходились и собирались под другим ветвистым дубом, чтобы продолжить свое плодотворное общение. Так они экономили свое время и нервы. Интернет пространство вполне позволяет это. Стен нет! Нас ничто не ограничивает!)) 

                                                                                                                                      1. SAH 26 октября 2015, 18:19 # 0

                                                                                                                                        Zaur Kozhev, дубов не осталось.

                                                                                                                                        1. адыга 27 октября 2015, 01:15 # 0

                                                                                                                                          Три стрелы на черкесском флаге означают воду, землю и небо. Те, кто разробатывал концепцию  флага были образованными дюдьми и большими философами.

                                                                                                                                          1. SAH 27 октября 2015, 01:38 # 0

                                                                                                                                            адыга, откуда инфа?

                                                                                                                                            1. Diomedes 27 октября 2015, 07:09 # 0

                                                                                                                                               

                                                                                                                                               

                                                                                                                                              ***

                                                                                                                                              Кирилл Ривкин о своей новой книге «Arms and Armor of Caucasus»

                                                                                                                                              http://issuu.com/antikvariat-art/docs/__________-____________________1/8?e=0

                                                                                                                                              Необходимо сказать, наверное, и пару слов о недостатках книги, в моём понимании, а также заранее предупредить потенциальных покупателей, кому данная работа – скорее всего не понравится. 

                                                                                                                                              Во-первых, неоружейная часть книги - не самая сильная и оригинальная, но она должна быть в таком труде. Сословные отношения, землевладение на Кавказе – очень сложная тема. В отличии от Европы, где «феодализм» это более или менее однообразная система, со всей местной спецификой, но тем не менее, сравнимая и в Пруссии и во Франции, в Кабарде и Кахетии взаимотношения между различными сословиями были принципиально различны. К сожалению, для грамотного описания подобных вещей трубется намного более объемный труд, при том, что мой вклад вообще-то лежит в немного более специфичной, оружейной области.

                                                                                                                                              Во-вторых, я повторю то же, что и в книге - передо мной не стояла цель написать историю какого-либо одного кавказского народа. То есть на основе интерпретаций лингвистики, фольклора, исторических хроник обосновать претензии на некоторую территорию и место в истории, а затем объявить соответствующий пласт исторических находок – достоянием этого народа. У меня была абсолютно противоположная задача – взять существующее оружие и на основе анализа подписей, металлургии, украшений, форм и прочего понять, сколько там существует различных типов, как они датируются и в некоторых случаях предположить, почему развитие было именно таким и чему исторически оно соответствует. И в рамках данного подхода очень многие вещи оказываются совершенно непривичными. По-моему, это хорошо, так как альтернатива - исследования, не содержащие ни вызовов, ни принципиально нового понимания.

                                                                                                                                              В-третьих, я естественно не претендую на абсолютную правоту apriori. Как у зоологов, мой подход прост и циничен – тип такой-то, происхождением оттуда-то. Если возможно сопоставить с какими-то древними летописями – прекрасно, не получается – ну что поделать. Если зоолог пишет что собакоголовый человек не обнаружен, Вы же не считаете что он не прав из-за того что такое существо где-то кем-то упоминается? Да, очень много заявлений в моей книге – спорно, я думаю там и не без ошибок. Спорьте – предъявляйте фотографии тех предметов, которые, как я утверждаю – не существуют или необнаружены. Предъявляйте провенанс или детальные подписи, которые доказывают что у меня неверная атрибутика. 

                                                                                                                                               

                                                                                                                                              1. Zaur Kozhev 27 октября 2015, 12:20 # 0

                                                                                                                                                И у мышей, и у котов есть усы и уши, исходя из чего, мы можем прийти ... практически к любому выводу!))

                                                                                                                                                 

                                                                                                                                                1. СЭТЭНАЙ 27 октября 2015, 16:31 # 0
                                                                                                                                                  SAH, дубы уже растут в долине реки Руфабго, где каждый адыгский род может посадить свое родовое дерево прямо в лесу. Их уже очень много. Дело за малым - нужны умные, смелые, мудрые черкесы, достойные решать проблемы черкесов, заседая под этими деревьями. ЗАУР, если можно, подробнее по поводу парламетского принципа "отсутствия стен". Я знаю, что члены хасэ сидели, образовывая круг - "принцип отсутствия стола для президиума".
                                                                                                                                                  1. СЭТЭНАЙ 27 октября 2015, 16:46 # 0
                                                                                                                                                    "Значение трех стрел, изображенных на Флаге Республики Адыгея, трактуют по-разному. Одни утверждают, что это символ миролюбия адыгов, так как мужчина отправляющийся в путь с мирными целями, брал с собой всего три стрелы. Другие видят в этом символе три метко бьющие стрелы нарта Тлепша, достающие врага в небе, под водой и под землей. Видно, и те и другие правы. Адыги - миролюбивый народ, но врагов, которые покушались на их землю, честь и свободу, они доставали в неба, под водой и под землей. Так что, три стрелы - это символ и миролюбия и мужества адыгов." (Муслимат Непсо. Адыгская художественная культура. 1-й год обучения. С.10).
                                                                                                                                                    1. Мыщэ 27 октября 2015, 23:49 # 0

                                                                                                                                                      Называть Тлепша нартом это все равно, что называть Зевса греком. Три стрелы он действительно выковал для Тотреша, который попросил его их изготовить для трех своих врагов.

                                                                                                                                                      Поп-культура, поп-история, поп-эпос. Годится для туристов, не годится для черкесов.

                                                                                                                                                      1. СЭТЭНАЙ 28 октября 2015, 17:59 # 0
                                                                                                                                                        МЫЩЭ: "Называть Тлепша нартом это все равно, что называть Зевса греком." МЫЩЭ, ты перепутал мифический мир с реальным. Тлепш и нарты являются мифическими образами, тогда как Зевс - мифический образ, а греки - реальные люди. Разве приведенная мной цитата утверждает, что Тлепш является черкесом?! В древнеадыгском эпосе "Нартхэр" Тлепш выступает как кузнец нартов (изготавливает орудия труда для нартов), как оружейник (изготавливает снаряжение для нартов), как металлург и Бог железа ("В кузне железо Тлепш закаляет, повелевает горной рудою... В душу руды он проник, понял железа язык"). В аутентичных адыгских текстах эпоса "Нартхэр" Тлепша часто называют просто нартом. Так, например, одна из легенд называется: "Нарт Лъэпшъы чэтэщахьмыджэ Емынэ-ЖакIэ зэриукIыгъэр", или взять "Сатирические куплеты Лашын о нартах", где в куплете, посвященном Тлепшу поется: "Нартхэ Лъэпщ-къаныр си псэлъыхъукъэ, Бэрэ укъыслъыхъуами сыбдэкIуэнкъым". (Аскер Гадагатль. Героический эпос "Нарты" и его генезис. стр.358,360).
                                                                                                                                                        1. Мыщэ 29 октября 2015, 18:53 # 0

                                                                                                                                                          СЭТЭНАЙ

                                                                                                                                                          Ничего я не перепутал. Нартскому эпосу 5000 лет. Сформировался он в эпоху бронзы. Мы точно даже не можем предполагать каково было самоназвание наших предков в 4-3 тыс. до н.э. Как и мало кто из современных народов может, за исключением, наверное, евреев. Я сторонник гипотезы нартхэр (натхэр) - адыгэ. Нарты это не вымышленный народ, это наши предки. Никому версию не навязываю, но даже из эпоса (и ты сама это пишешь!) видно, что Лъэпщ был не просто нартом, а божеством, как и его учитель Дэбэч. Если остальные нарты кроме экстраординарной силы мало чем выделяются из остальной людской массы, то божества в эпосе имеют совсем другие возможности. Мэзытхь, Ащынэ, Амыш, Тхьэгъэлэдж-они все были связаны с нартами, помогали им, но это не делает их нартами. Это раз.
                                                                                                                                                          Два- моя претензия была не в твой адрес, а в адрес Муслимат Непсо. Ее история похожа на те, что печатают в путеводителях для русских туристов на Черноморском побережье. Пора перестать упрощать наше наследие до сказочек. Это предмет нашей гордости, и относится к нему следует соответственно.

                                                                                                                                                          1. Ost Cherkes 29 октября 2015, 22:41 # 0

                                                                                                                                                            Случайно встретил,раньше не слышал этого эпизода. Думаю Вам тоже будет интересно. " С началом Первой мировой войны полк, в котором служил Броз Тито. был переброшен в Галицию, поближе к Карпатам, чтобы остановить продвижение русских войск. На этот раз наступление противника предотвратить не удалось, и в марте 1915 г. Тито угодил в плен. Вот как он описывает этот эпизод: «Русские неожиданно атаковали нас. Наши офицеры находились на тыловых позициях, празднуя Пасху в штабе. Мы стойко отражали атаки пехоты, наступавшей на нас по всему фронту, но неожиданно правый фланг дрогнул, и в образовавшуюся брешь хлынула кавалерия черкесов, уроженцев азиатской части России. Не успели мы прийти в себя, как они вихрем пронеслись через наши позиции, спешились и ринулись в наши окопы с копьями наперевес. Один из них вогнал свое двухметровое копье, с железным наконечником, мне в спину под левую лопатку. Я потерял сознание. Затем, как мне рассказали позднее, черкесы принялись резать раненых, буквально кромсая их на куски своими кинжалами. К счастью, вскоре здесь появилась русская пехота и положила конец этой вакханалии»{45}."http://militera.lib.ru/h/lavrenov_popov/05.html

                                                                                                                                                            1. Diomedes 30 октября 2015, 03:14 # 0

                                                                                                                                                              занятно - специально набросил себе платок на роток, чтобы посмотреть: вспомнит ли кто-нибудь о книге, о черкесской оружейной традиции, вообще о черкесской материальной культуре etc. - никто не вспомнил. в этом топике о чем только не идет речь, но не об этом. 

                                                                                                                                                              а ведь у нас не так много знаковых элементов в культуре, которые действительно пердставляют интерес за пределами "Кавказского истма", да и то только северной его части и то не всей. оружейная традиция - одна из важнейших.

                                                                                                                                                              изучать ее будут, нравится кому-то это или нет, по книгам Эммы Аствацатурян и Кирилла Ривкина. За что я им обоим признателен, потому что без них не было бы ничего, кроме болтовни на форумах - ни одного фундаментального систематического труда по данной теме.

                                                                                                                                                              спасибо им за то, что не дали кануть в Лету наследию нашего народа.

                                                                                                                                                              1. Ришелье 30 октября 2015, 10:43 # 0

                                                                                                                                                                Ничего не имею против г-на Ривкина, но не он ли подвергал сомнению черкесское происхождение шашки? Или это был кто-то другой?

                                                                                                                                                                1. Diomedes 30 октября 2015, 14:02 # 0

                                                                                                                                                                  Ришелье, Ваше Преосвященство, откуда такие сведения? Ничего такого не помню. Кстати, о шашках речь вскользь идет в этой статье Кирилла

                                                                                                                                                                  1. СЭТЭНАЙ 30 октября 2015, 16:36 # 0
                                                                                                                                                                    МЫЩЭ, адыгская народная мудрость гласит: "РакIырэр бэнэкIырэп". Ты можешь быть сторонником любых гипотез, но я привела тебе аутентичные тексты из эпоса "Нартхэр", в которых Тлепш фигурирует как просто нарт. Ни Аскер Гадагатль ни Муслимат Непсо эти тексты не сочиняли. Ты пишешь: "Если остальные нарты кроме экстраординарной силы мало чем выделяются из остальной людской массы, то божества в эпосе имеют совсем другие возможности". Не только божества эпоса обладают сверхестественными силами, но даже женские образы эпоса не лишены их. Так, например, Бэдых заживляла раны нартов одним своим дуновением, Черноволосая красавица и Адыиф освещали дорогу нартам сиянием, исходящим от них, а Сэтэнай-гуащэ была вечно молодой и т.д. Так что, возможности "людской массы" были довольно внушительны, а вот возможности божеств в эпосе сильно ограничены - нарты часто одерживают над ними победу не тольно в физическом плане, но и в моральном. Уважаемый МЫЩЭ, если ты не согласен с текстами приведенных авторов и выдвигаешь свою гипотезу, то обснуй и докажи, а то твоя гипотеза как раз "упрощает наше наследие до сказочек". Среди более чем 5000 разных народов мира только у 12 народов есть свой эпос и мы входим в это количество очень КАЧЕСТВЕННО, так как "Нартхэр" - это героический эпос адыгского (черкесского) народа.
                                                                                                                                                                    1. Ришелье 30 октября 2015, 17:22 # 0

                                                                                                                                                                      Я ничего не утверждаю, только спрашиваю. Несколько лет назад в разговоре с человеком, который интересовался этими вещами, узнал об одном таком специалисте. Фамилию не помню, потому и спросил - не он ли.

                                                                                                                                                                      1. SAH 30 октября 2015, 22:28 # 0

                                                                                                                                                                        Diomedes, и я о том же.... похоже, что суть дела никого не интересует :(

                                                                                                                                                                        1. нарт 31 октября 2015, 00:31 # 0

                                                                                                                                                                          Если говорить о возрасте нартского эпоса, нужно обратить внимание, что времена описанные там происходили в эпоху матриархата. Кто главный герой эпоса? - Сатаней. Исходя из этого можно предположить, что эпосу более 3 тыс. лет. 

                                                                                                                                                                          1. Адыгэ оркъ 01 ноября 2015, 09:41 # 0

                                                                                                                                                                            SAH, сейчас я в отъезде и книг на руках нет. Но это ведь общеизвестный факт. Уркварт не мог придумать флаг,т.к.  задолго до его рождения он был у адыгских князей. Посмотрите на знамя  верховного князья Кабарды Кучука Жанхотова. 

                                                                                                                                                                            1. Адыгэ оркъ 01 ноября 2015, 09:48 # 0

                                                                                                                                                                              Мыщэ, три стрелы носили с собой адыгские рыцари. А остальное это сказки,сочиненные нашими местными совками.

                                                                                                                                                                              1. Адыгэ оркъ 01 ноября 2015, 09:51 # 0

                                                                                                                                                                                Через интернет где можно купить книгу? 

                                                                                                                                                                                1. SAH 01 ноября 2015, 13:29 # 0

                                                                                                                                                                                  Адыгэ оркъ, в статье сказано, как купить книгу через интернет.

                                                                                                                                                                                  1. Ришелье 06 ноября 2015, 17:08 # 0

                                                                                                                                                                                    Жаль, Заур Кожев не зарегистрирован. Хотелось бы кое о чем спросить.

                                                                                                                                                                                    1. SAH 06 ноября 2015, 17:49 # 0

                                                                                                                                                                                      Ришелье, спроси. Я попрошу его ответить.

                                                                                                                                                                                      1. Ришелье 06 ноября 2015, 18:14 # 0

                                                                                                                                                                                        Он не женщина и вопрос не о возрасте, конечно, но такие вещи все равно лучше спрашивать в личке, наверное. ) Спасибо, SAH.

                                                                                                                                                                                        1. Трам 12 ноября 2015, 00:00 # 0

                                                                                                                                                                                          СЭТЭНАЙ, а вы не могли бы написать эти 12 народов, которые имеют свой эпос. Заранее благодарю!

                                                                                                                                                                                          1. СЭТЭНАЙ 13 ноября 2015, 15:38 # +1
                                                                                                                                                                                            ТРАМ, попробую тебе ответить - если что не так, то меня поправят те, кто лучше знает эту тему. "Нартхэр" - адыгский, "Махабхарата" - индийский, "Манас" - киргизский, "Калевала" - карело-финский, "Илиада" - греческий, "Сказание о Гильгамеше" - шумерский, "Энума элиш" -вавилоно-аккадский, "Песнь о нибилунгах" - германский, "Песнь о моем Сиде" - испанский, "Песнь о Роланде" - французский.
                                                                                                                                                                                            1. Diomedes 20 ноября 2015, 08:15 # +1

                                                                                                                                                                                              Жaль, что основнaя темa книги тaк и не вызвaлa откликa у нaших пользовaтелей. 

                                                                                                                                                                                              Вся веткa - оффтопик.

                                                                                                                                                                                              Увы.

                                                                                                                                                                                              1. Ришелье 20 ноября 2015, 22:44 # -1

                                                                                                                                                                                                А чего тут говорить? Книжка, конечно, хорошая. В спокойные времена ее бы долго обсуждали, скорее всего.

                                                                                                                                                                                                З.Ы. Может и оффтоп. Но вас с Кожевым было очень интересно читать.

                                                                                                                                                                                                Уважаемый, посетитель!
                                                                                                                                                                                                1. Обязательно укажите свое имя и поставьте галочку в графе "Я не робот".
                                                                                                                                                                                                2. Публикация комментария может занимать несколько секунд. Пожалуйста, дождитесь подтверждающего сообщения после его отправки.
                                                                                                                                                                                                3. Зарегистрированные пользователи могут получать уведомления об ответах и новых комментариях.