Авраам Шмулевич: «Для Украины было бы хорошо проводить хоть какую-то внешнюю политику. Это уже было бы успехом»

- Недавно состоялось три теракта — во Франции, Тунисе и Кувейте. Это совпадение или они связаны между собой?

- Эти теракты элементы одной войны. Есть старые представления про двухполярный мир, где есть Россия и США, которые борются между собой. На самом деле это давно уже не так.

Cуществует еще ислам, который видит себя не только как отдельную цивилизацию, но и как доминирующую над Европой цивилизацию. С точки зрения ислама, именно он должен управлять миром. Это видение есть и в других религиях — христианстве и иудаизме, но там этот вопрос не актуализирован и не попадает в политический план сегодняшних действий. Например, когда будет Второе Пришествие, вот только тогда. Но это не текущая мирская политическая задача. С точки зрения мусульманина, доминирование ислама во всем мире — реальная политическая задача. Вопрос только в способе. Есть разница между различными мусульманскими учеными по вопросу об уровне применения насилия, но то, что исламская цивилизация самая высокая и все люди должны быть мусульманами — это догма, которую не обсуждают. Или обустройство уммы, или прямое завоевание.

- Это актуально для верующих и сейчас?

- Старые смыслы не умирают. Актуальность завоевания подтверждается всей историей ислама. Она действительно очень интересная. Представьте, несколько бедных бедуинских племен завоевали две великие империи — Византии и Сасанидский Иран. Затем религия распространилась на полмира. Половина современного мусульманского мира стала исповедовать ислам путем завоевания, другая — путем тогдашних политтехнологий и пропаганды. Был период, когда мусульманский мир ушел в нокдаун на три века под давлением христианских стран. Я имею в виду период с ХVII века (в европейской историографии считают переломным моментом 1683 год, когда польско-немецко-австрийское войско победило османов под Веной — «Країна») до 1989 года. В деле оживления военно-политических претензий ислама большую роль сыграл СССР. Русские вторглись в Афганистан и проиграли. Там впервые, после трех столетий поражений, ислам смог победить Европу, пусть и периферийную. Это возбудило весь мусульманский мир. Если можно раз, то можно и еще раз. Поэтому ислам перешел в наступление. Идея вооруженного джихада стала набирать все большую популярность. Террор — это политический метод. Да, нельзя в Париж или Вену подтянуть ствольную артиллерию. Но в современном мире можно дать двум людям чемоданы со взрывчаткой и купить билеты на самолет. Это дешево и сильно влияет на общественное мнение. Насилие — это элемент пропаганды. Надо отметить, что террористические организации применяют террор и друг к другу. Но главная цель — Запад.

- «Исламской государство» создано тоже в логике противостояния с Западом?

- Да. «ИГ» — это последний проект, который сегодня лучше организован и имеет лучшую систему пропаганды. Поэтому они кажутся чем-то странным и новым. Это совсем не так. Просто эффективнее повторения того, что мы уже видели. Чем они отличаются от других? Первое: у них много денег и хорошие трофеи. Второе: на захваченной ими территории живет от 6 до 10 миллионов человек, обложенных налогами. А это районы, которые всегда жили контрабандой. Третье: у них квалифицированные кадры. Как правило, европейцы, которые переходят в ислам или иракские офицеры времен Саддама Хусейна. Например, беспилотники в «ИГИЛ» используют на уровне командира взвода. Интересно, что используют беспилотники, предназначенные для игры в гольф. Это продается в любом магазине за несколько сотен долларов. Они их переделали под войну. В европейских армии этого нет. Четвертое: прекрасная пропаганда. Их можно сравнить с большевиками. У них простая и экспансивная идеология. К ним едут разные радикалы со всего мира. Поэтому «Исламское государство» имеет прекрасные возможности создать террористическую сеть по всему миру, что они и начали делать. Киеву надо быть осторожным. Террористы используют государства с высоким уровнем коррупции, слабыми спецслужбами и госаппаратом вообще. Украина может стать перевалочной базой для ударов по Европе или арабским странам, которые являются союзниками Европы. То есть, это война, которая идет уже 1300 лет. Хотя, европейцы к этому относиться как к истории, а не реальности.

- Попытка реванша ислама за крестовые походы?

- Да. В терминологии «Аль-Каиды» и «Исламского государства» все европейцы — крестоносцы. Это все абсолютно забытое в Европе. Историческая память работает по-другому. Для шахидов времена, которые были на заре ислама, существуют и сейчас. Они хотят быть похожими на сподвижников Мохаммеда. В отличие от Европы, их память не сконцентрирована на Новом времени или истории ХХ века, а идет значительно глубже.

- Почему на камеру отрезают головы журналистам и просто людям, которые под руку попали?

- Это элемент пропаганды. Мы плохо знаем историю ислама. Например, когда мусульмане завоевывали Испанию, где жили христиане вестготы, то после первой схватки они взяли трупы христиан и начали их варить. И даже делали вид, что будут их есть. Естественно, что разведчики вестготов эту информацию передали. Это сильно демобилизовало противника и облегчило завоевание Испании. Такие вещи они делают не просто так. Что им нужно? Первое: запугать противника. Второе: привлечь на свою сторону определенный тип людей. Большинство людей не получает кайф от отрезания головы другому человеку, но есть люди, кому это нравится. То же самое рабство, покупка женщин. Даже в Европе есть определенное количество людей, которым нравится прийти на рынок и купить женщину. Или купить человека, чтобы его убить. Такие люди едут в «Исламского государства». Показательные убийства работают как реклама для ректрутинга бойцов.

- А кто из европейцев к ним идет?

- Абсолютно все, начиная от исландцев и заканчивая русскими. Причем, это средний класс. Люди, которые устроены в своих социумах. Здесь можно провести еще одну аналогию с большевиками. Кто помогал Москве в Европе? Пролетариат? Нет, конечно. Левыми были люди с обеспеченных семей. Кто работал на СССР в Великобритании? Цвет британской аристократии. В США? Цвет научного мира, средний класс. В определенной степени, то же самое происходит и сейчас с «Исламской государством».

- Есть информация, что боевики Северного Кавказа присягнули «ИГ»?

- Часть полевых командиров присягнула, другая — нет. Интересно, что информация о полном переходе под «ИГИЛ» разпространяют российские СМИ. На самом деле, у боевиков конфликт между сторонниками и противниками подчинеию ИГИЛ. Здесь интересно другое — работа российской пропагандистской машины. Явно, российская пропаганда раскручивает тему, что весь Северный Кавказ перешел под «ИГ». Например, недавно в Нальчике было убиты два парня, которых объявили боевиками «ИГ». История очень странная. Люди пишут, что на самом деле все происходило иначе. Парней сначала задержала полиция. Через несколько дней их трупы находят в квартирах якобы после перестрелки с российскими силовиками. Но их родственники опровергают, то убитые были боевиками. Обычно, если боевики гибнут в бою, то они, наоборот, гордятся этим и объявляют об этом, а не опровергают. Известно, что российские спецслужбы часто похищают людей, потом убивают и выдают за боевиков. Но здесь интересно, что теперь их выдают уже за боевика «ИГИЛ», а не боевиков «Имарат Кавказ». Фокус пропаганды и интерпретация поменялись. Есть, конечно, слова о присяге отдельных полевых командиров. Но фактов того, что «ИГИЛ» начал помогать боевикам Северного Кавказа – нет ни одного. А всем известно, что имаратчики имеют проблемы с финансированием и материально-техническим обеспечением.

- А зачем это Кремлю?

- Первое: Путину сейчас крайне выгодно позиционировать себя как жертву «Исламского государства». Он усиленно ищет компромисс с Западом, но на его условиях. Это значит, чтобы отдали ему Украину. Он говорит Европе: давайте забудем Украину, а вот исламисты — это наша общая угроза. Поэтому Москва меняет риторику. Если несколько месяцев назад Путин говорил, что «ИГИЛ» не является угрозой для РФ. Но уже несколько дней назад Лавров говорит о «ИГИЛ» как о главной угрозе для России. Не Америка, которая согласно российской пропаганде всегда была главной угрозой. Не Китай, который реально поглощает Россию, а — «Исламское государство». Путин хочет использовать «ИГИЛ» как пропускной билет на Запад. Второе: не исключено, что после Украины Кремль перенесет войну на Северный Кавказ. Уже понятно, что блицкриг в Украине не пройдет. Будет война на истощение различными методами. Шансы, что он в ней победит — значительные. Но для РФ риски здесь тоже высоки. Потому Путину надо что-то делать и со своим населением и с людьми, которые воюют на Донбассе. Лучший вариант — переадресовать агрессию и внимание на Северный Кавказ. Кавказцы — его страховой полис от «украинского вопроса».

- Есть еще и Южный Кавказ. Сейчас протесты в Армении. Как это повлияет на регион?

- Один американский политолог очень точно описал политику России на Кавказе: цель — Азербайджан, средство — Армения, путь — Грузия. Москва приступила к сбору русско-советских земель. Поэтому Путин хочет, как минимум, включить все три страны в зону своего влияния. Часть территории Грузии уже в составе РФ. Азербайджан важен с точки зрения ресурсов — нефти и газа. Баку еще сопротивляется, не хотят быть частью «русского мира». Но Грузия и Армения сегодня находятся под косвенным управлением России. Армения давно, а Грузия после ухода Саакашвили. Конечно, армянам не очень нравится российская социально-экономическая модель с неэффективной системой управления и коррупцией. Но смогут ли они что-то сделать? Сомневаюсь. Потому что армяне связаны Карабахом. Россия очень эффективно разыграет страхи военного противостояния между Азербайджаном и Арменией. Армяне убеждены, что без российской помощи они станут жертвой Азербайджана. Как минимум будет отвоеван Нагорный Карабах. Как максимум — будут наступать на Ереван. Тем более, в самом Азербайджане доминирует активная и агрессивная реваншистская риторика.

- Почему Азербайджан ведет жёсткую риторику касательно Армении, а иногда там есть и антиевропейские нотки?

- Антиармянские настроения сильны из-за того, что Армения захватила около 20% территории Азербайджана. Конфликт между армянами и азербайджанцами был жесткий. Они подвергали друг друга этническим чисткам. Армяне, в свою очередь, считают, что тюркам нет места на Кавказе. Мол, жили в своем Алтая, пусть туда и возвращаются. Это та война, когда ни одна из сторон не признает право на физическое существование другой. В этом историческом раунде борьбы победили армяне. Второй важный фактор, Азербайджан — это типичная авторитарная коррумпированная постсоветская страна. Богатство страны находится в руках одного клана. Это мягкая восточная деспотия. Конечно, отрубать головы там не любят и не практикуют, но, как и любой авторитарной стране, им трудно найти общий язык с Евросоюзом. Хотя, те же европейские политики изо всех сил закрывать глаза на то, что происходит в Азербайджане.

- Евросоюз может заменить военный контингент в Армении, чтобы самому стать гарантом безопасности на Южном Кавказе?

- Нет. Во-первых, Евросоюз — наиболее неэффективная бюрократическая организации. Всем своим врагам я бы пожелал иметь такого союзника. То, что в Украине после года войны все еще надеются на ЕС, мягко говоря, вне здравого смысла. Второе: все понимают, что там проблема и головоломка. Потому никто и не хочет соваться на Южный Кавказ. Гарантами чего гипотетические войска ЕС могут быть? Гарантом того, что азербайджанские территории, которые с точки зения международного права оккупированы Арменией, останутся оккупированными вечно? Россия это все понимает. Поэтому Москва давит на обе стороны — поставляет оружие и азербайджанцам, и армянам. Известно, что советские спецслужбы запустили карабахский конфликт, чтобы подцепить Южный Кавказ на цепь Москвы. Первой страной, заявившей о желании выйти из СССР, была Армения. Об этом мало кто помнит. Этот крючок действует до сих пор. Это «спящая» мина, которую контролирует Кремль.

- Возле Азербайджана и Армении находится еще одна страна — Иран. Из него могут снять санкции и усилит его?

- Иран придерживается специфической тактики — говорит: вот мы сделаем бомбу. Ему выгодно не столько сделать бомбу, как быть в одном шаге от ее создания. Процесс им нужнее цели, если говорить о бомбе. Так они создают переговорную позицию и могут выбивать для себя определенные преференции. Поэтому им выгодно постоянные переносы и тактика постоянного напряжения. Но проблема в том, что кроме Европы, Израиля и США, там есть другие игроки. Первый — это Саудовская Аравия. То, что сейчас происходит в Ираке — война между центром шиизма Ираном и центром суннизма Саудовской Аравии. И та страна, которая в первую очередь пострадает от получения Ираном ядерного оружия, это не Израиль, а Саудовская Аравия. Почему? Потому что с Израилем вся политика как на ладони: они бьют нас, мы — даем сдачи. А вот Саудовская Аравия не защищена. Известно, что саудиты просто просили Израиль нанести удар по ядерным объектам Ирана. Тоже самое, между прочим, и Египет. Нужно помнить, что у суннитских стран серьезные рычаги влияния на США и они это будут использовать. Второй игрок — Турция. У Анкары и Тегерана натянутые отношения. В Иране живет большая часть азербайджанцев мира, которые очень близки к туркам. Для Турции усиление Ирана тоже угроза. Голос Турции второй по значимости после Саудовской Аравии. Поэтому, в плане снятия ограничений на Иран, много игроков. Это сложный процесс. Думаю, что Америка и ЕС хотели бы снять санкции, потому что это нужно их экономикам и позволяет еще больше связать руки Путину. С другой стороны, есть очень влиятельные региональные силы, которые выступают против. С точки зрения Израиля все понятно — Иран хочет нас уничтожить и мы должны чем-то отвечать. Но если бы в Тегеране заявили, что они не хотят уничтожать Израиль, конфликт замяли бы очень быстро. А вот конфликт между суннитами и шиитами так решить нельзя. Это тысячелетнее противостояние.

- Какой, на ваш взгляд, должна быть идеальная внешняя политика Киева по Кавказу?

- Для Украины было бы хорошо проводить хоть какую-то внешнюю политику. Это уже было бы успехом. На Россию оглядываться не стоит. Чтобы вы не делали, а визитки Яроша и украинский след будет и на Северном Кавказе, и на Марсе. Любая страна пытается развивать отношения со странами и территориями вблизи своих границ. Украина находится на границе Кавказа. Даже с этой точки зрения, Украина должна иметь какую-то политику в отношении Кавказа. Любая нестабильность на Кавказе будет влиять на Украину – это беженцы или боевики. Кроме того, народы Северного Кавказа, по крайней мере та их часть, которая хочет независимости от России, очень симпатизирует Украине. Не будем забывать о чеченских и грузинских добровольцах, которые сыграли значительную роль для Украины в начале войны против Россией. Северный Кавказ это первый кандидат на выход из РФ. Для Киева это данность. Проблема в том, что Украина может и хочет сделать. Думаю, Киеву нужно думать о модерировании политических структур на Северном Кавказе. Сделать все, чтобы развод Кремля и народов Кавказа прошло цивилизованным способом. Если после ухода Москвы там к власти придет какой-то «ИГИЛ» — это будет проблема. Киев может использовать свое влияние, чтобы на смену Москве приходили цивилизованные режимы проевропейского типа. Ну, хотя бы вроде Азербайджана, чтобы хоть не вели агрессивной политики. Запад проблему знает, но заниматься предметно не будет. Для них это все же далеко и не главный регион. Поэтому они сегодня отдали его на откуп Путину. Он целенаправленно загоняет ситуацию и народы Кавказа в тупик — или я, или «ИГИЛ»

- Что конкретно должна делать Украина?

- Первое: поддерживать связи с народами Кавказа. Второе: поддержать там демократические институты. Третье: акцентировать внимание на нарушение прав человека на Северном Кавказе. Четвертое: развивать гражданское общество у кавказцев. Пятое: работать с диаспорами в Украине и Европе. Шестое: предоставлять кавказского народам РФ медийную поддержку и быть их адвокатом в Европе. Седьмое: признать геноцид черкесов. Большинство из них умерли от голода, который организовал Петербург в ХІХ веке. Кому, как не Украине, понимать трагизм такого геноцида. Восьмое: дистанцироваться от идей о поддержке боевиков Кавказа оружием. Это будет вредить и Украине, и кавказцам.

- Вот вы сказали, признать геноцид черкесов. А нам могут сказать, что ваши кубанские казаки тоже принимали участие в этом.

- Это чисто демагогический прием. В во всем этом принимали участие различные этносы, которые служили в царской армии — немцы, поляки и даже якутов можно найти. Геноцид черкесов устроили не кубанские казаки, а царское правительство. Сейчас на Донбассе против Украины воюют разные люди, в том числе и этнические украинцы. Это же не значит, что украинцы нападают на Украину. Это тактика империи – умышленно стравливать народы. Поэтому это типичная демагогия. Да, у кубанских казаков не простые этнические отношения с северокавказцами. В той же Чечне казаков уже нет. Но если казаки имеют к Украине какое-то отношение, надо тоже делать так, чтобы они не пострадали в результате пертурбаций на Северном Кавказе. Те же черкесы, заявляют, что их будущее государство будет государством черкесов, карачаево-балкарцев, абазин и казаков. Такое видение моделей будущего надо поддерживать. Более того, я убежден, что русские и украинцы на Кавказе могут надеяться только на Украину. У славян защитника нет — Путин их принесет в жертву, как это уже сделали в Чечне. Украина должна и может быть гарантом их безопасности в регионе. Разумная часть всех северокавказских народов выступает против этнических чисток. Изгнание людей для современного мира — это тупик. Если коротко сформулировать суть украинской политики, то она звучит так: Кавказ — это Европа.

- А как к активности Украины на Кавказе отнесется остальная Европа?

- Сейчас трудно понять пользу от Украины для Европы. Одна головная боль. Можно же было прекрасно торговать с Москвой. Российская коррупционная модель не приятная, но понятна и выгодна для Запада. И тут на тебе — нужно помогать Украине с этим всем бороться. А почему? Западных политиков выбирали их домохозяйки. Сейчас помогают только потому, что им нужен буфер от Путина, которому они не верят. Но если Украина возьмется за Кавказ, у Украины может появиться своя роль и внешнеполитическая миссия в международном разделении труда. Никто не хочет иметь там второй Афганистан или Ирак. Украина могла бы стать той страной, которая станет представллять интересы Запада и Европы в этом регионе. Она могла бы стать центром, который будет развивать гражданское общество у кавказских народов и поддерживать их будущие государства. Это уже в какой-то степени происходит, но стихийно. Думаю, что это путь, который сделает Украину полезной для ЕС и США. Это карта, которую вы можете положить на общий политический стол Европы.

 

Журнал «Країна». № 282. 2015.

Caucasian Review

Александр Куриленко