Профессор Батербий Берсиров и Андзор Кабард обсудили скромное черкесское участие в антураже сочинской Олимпиады

О том, насколько полно представлен черкесский компонент в культурной программе 22-й Зимней Олимпиады в Сочи, Иван Сухов беседует с черкесским активистом Андзором Кабардом и профессором Батербием Берсировым.

Автор и ведущий – Иван Сухов, обозреватель «Голоса России»

Гости в студии:

Кабард Андзор - черкесский активист

Берсиров Батербий – профессор Гуманитарного Научно-исследовательского института (Майкоп, Адыгея)

 

Б.Берсиров и А.Кабард. ЗОИ 2014.

 

Иван Сухов: Открытию Сочинской Зимней Олимпиады предшествовала достаточно продолжительная дискуссия, которая велась и на уровне правительственных чиновников и на уровне общественных организаций о том, станет ли Зимняя Олимпиада в Сочи портретом Северного Кавказа, который изменит в лучшую сторону имидж этого российского региона, или она будет максимально оторвана от всего северокавказского контекста, чтобы не вызывать у гостей Олимпиады, зрителей и высокопоставленных гостей из заруюежных стран никаких не нужных негативных ассоциаций. Праздник открытия, который, несомненно, организаторам удался, как современное масштабное шоу, был максимально дистанцирован от северокавказской темы.

СПРАВКА: Церемонию открытия 22-х Зимних Олимпийских Игр в Сочи 7 февраля смотрели по телевизору около 60% россиян – и до трех миллиардов жителей Земного шара.

Историческая часть масштабного шоу, сопровождавшегося спецэффектами высочайшего класса, началась с ранней греческой колонизации земель, которые ныне входят в состав России – речь шла о событиях седьмого века до нашей эры и ранее.

Черкесского компонента в церемонии открытия не было, но многонациональный характер современного российского государства был подчеркнут некоторыми элементами сценической презентации – в частности, выходом 180 артистов в стилизованных этнических костюмах всех населяющих Россию народностей. О коренных жителях окрестностей Сочи, принимающего Олимпиаду, упомянул только глава Международного Олимпийского комитета Томас Бах.

Иван Сухов: Вопрос презентации коренных сообществ – людей, которые жили на месте Сочи, сейчас принимающего 22-е Зимние Олимпийские игры зазвучал задолго до начала Олимпиады, почти сразу же после того как МОК в 2007 году принял решение о том, что именно этот регион Краснодарского края будет принимать Олимпиаду в 2014 году. До того, как этот регион вошел в состав Российской империи в начале второй половины 19-го столетия, формально он находился в составе Турции, но фактически здесь существовало социально-политическое образование, которое известно в истории под названием Черкесия.

СПРАВКА: (...)

Относительно заметный политический вес так называемому черкесскому вопросу придал в 2010 году грузинский парламент. Грузинские депутаты на полпути между решением МОК о проведении Зимней Олимпиады 2014 года в Сочи и самим началом этой Олимпиады приняли резолюцию о том, что в Российской империи черкесские народы были подвергнуты геноциду. Никакие другие страны, кроме Грузии, этому примеру не последовали, но тем не менее, обсуждение черкесского вопроса получило достаточно высокую официальную презентацию и с тех пор фактически продолжалось, с некоторыми периодами спадов и, наоборот, роста интенсивности, буквально до начала Олимпийских игр.

Российское руководство не могло не заметить этой дискуссии, которая конечно же несколько омрачала имидж очень важного для администрации Владимира Путина международного спортивного проекта, которым являются Олимпийские игры 2014 г. «Когда Россия демонстрирует какой-то позитив в развитии, то ясно, что появление дополнительных сильных игроков-конкурентов в целом вызывает некоторые опасения и в экономике, и в политике, и в сфере безопасности, - пояснил на днях президент РФ Владимир Путин. И попытки сдерживать Россию, а это касалось, к сожалению, и  вот этого олимпийского проекта, как инструмент использовался в том числе и черкесский фактор». Путин подчеркнул, что «знает отношение черкесов к России и к своей малой родине и сразу понял, что черкесский фактор не имеет никаких перспектив». Закрывая эту тему, он еще раз выразил благодарность старейшинам черкесских общин за их поведение в этой непростой ситуации.

Т.о. критическое внимание международных черкесских общин к Олимпийским играм в Сочи, которые, напомню, календарно совпали со 150-летием окончания Большой Кавказской войны, в результате которой Западный Кавказ и был присоединен к Российской империи, российские власти расценивают это критическое внимание как проявление недружелюбия и, возможно, результат усилий каких-то внешнеполитических конкурентов Российской федерации. Организаторы Зимних Олимпийских игр в Сочи держали до последнего момента в секрете все нюансы и детали церемонии открытия, но как только она была транслирована по каналам российского телевидения, многие черкесские активисты, да и просто представители черкесских народностей, проживающих на Северном Кавказе и за пределами Российской федерации, почувствовали в какой-то степени игнорированными свои этнические и культурные интересы. Тем не менее, организаторы, как им кажется, нашли формы для презентации черкесского компонента внутри богатой культурной программы Олимпиады за пределами церемонии открытия

СПРАВКА: В целом черкесский компонент учтен в культурной программе Игр. В районе Олимпийского парка, где в ходе строительства спортивных объектов было найдено и сохранено старинное кладбище, открыты так называемые Дом адыга и Черкесский двор. Это культурные центры, представляющие культуру коренных народов Западного Кавказа. Дом адыга посетили уже не менее 30 представителей черкесской диаспоры из-за рубежа – из Сирии, Палестины, Иордании, Германии, Израиля, Турции и Объединенных Арабских Эмиратов. Вход в Дом адыга свободный, среди его посетителей также много адыгов из республик и регионов Северо-Кавказского и Южного федерального округов, отмечают сотрудники Дома. 9 февраля Дом адыга посетили губернатор Краснодарского края Александр Ткачев и вице-премьер правительства России Дмитрий Козак. Адыгский дом – это собирательный образ адыгской культуры. Уже само название показывает, что здесь хозяином является адыг. На территории парка попытались создать частичку адыгского дома, адыгской семьи. Площадь Дома адыга составляет около 600 кв. метров. Она состоит из нескольких павильонов: музея адыгской культуры, концертно-выставочного зала, кунацкой, зала для переговоров. В павильоне музея представлены редкие и особо ценные вещи и предметы быта: серебряные и позолоченные украшения из курганов, захоронений, в частности, кольчуги, шлемы, перчатки, предметы золотого шитья. Часть экспонатов датируется 7-8 веками нашей эры и старше. В музее представлены несколько экспонатов, датируемых 1–2 веками до нашей эры. В выставочном зале Дома адыга размещена авторская коллекция костюмов художника-модельера Юрия Сташа "Белая Олимпиада", созданная на основе адыгского национального костюма.

Иван Сухов: У нас сегодня в гостях известный представитель черкесской общественности черкесский активист Андзор Кабард. Здравствуйте.

Андзор Кабард: Добрый вечер.

Иван Сухов: Как вы считаете, Андзор, вот этих усилий, направленных на создание таких культурных площадок в Олимпийском парке в Сочи, достаточно ли их для того, чтобы учесть черкесский компонент в этом большом событии, которым для Кавказа, конечно является 22-вя Зимняя Олимпиада в Сочи?

Андзор Кабард: Вы знаете, я не смотрел за церемонией и не слежу за Олимпиадой, но конечно экранироваться от этой темы полностью невозможно. Нет, конечно, - считаю, что недостаточно. Какую приблизительно долю от бюджета Олимпиады занимает трата на черкесский компонент? 0,001% от суммы или как?

Иван Сухов: Ну это же вопрос таких символов, на самом деле, это не вопрос стоимости - сколько будет стоить этот культурный центр. И, кстати говоря, непонятно пока, какое у него будущее, может быть, он будет временной экспозицией на время Олимпиады, или он будет закрыт после того, как Олимпиада кончится. Здесь ведь речь идет скорее о символическом ряде. Очень многие из моих знакомых, из среды черкесских активистов и черкесской интеллигенции, почувствовали себя реально оскорбленными тем игнорированием черкесского компонента, которое они увидели в процедуре церемонии открытия. Эта попытка создания музейного пространства как будто символически несколько искупает вот эту фигуру умолчания во время открытия. Достаточно ли этого? И я знаком с последними публикациями с вашим участием, вы высказывали такую точку зрения, что черкесских танцев, условно говоря, вообще в этом контексте открытия Олимпиады и не должно было быть, потому что это не совсем правильно отразилось бы на дальнейших взаимоотношениях черкесской общины с российским государством.

Андзор Кабард: Мне кажется, что на самом деле Черкесский дом/Адыгский дом, который там построен, он фактически полностью соответствует ожиданиям того, как и был бы представлен черкесский компонент и это было ясно еще в конце прошлого года: небольшое музейное пространство, какая-то экспозиция, может быть, пара ансамблей, которые показывают какую-то культурную программу, полное игнорирование в церемонии. И в принципе, меня это нисколько не расстраивает, потому что черкесский вопрос не сводится ни к протестам против Олимпиады, ни к представленности черкесов на церемониальной части этой Олимпиады и более широкое представительство черкесов, большая включенность черкесского фактора в программу олимпийского церемониала, скорее всего, скрывала бы реальное состояние проблемы, как она есть на сегодняшний день.

Иван Сухов: Повод ли Олимпиада обсуждать реальное состояние проблем на сегодняшний день? Ведь понимаете, любая Олимпиада это все-таки общенациональная история, и выбор локации внутри страны – это уже немножко второстепенный вопрос. Олимпиада – это большое международное событие, лицом которого, субъектом которого, принимающим в данном случае выступает Российская Федерация. И в этом контексте все вот эти локальные сюжеты взаимоотношений государства российского и вообще большого российского общества со своими маленькими составляющими частями, с фрагментами из которых оно состоит как мозайка и каждый фрагмент безусловно представлеяет собой высочайшую ценность, но тем не менее это только фрагмент. Может быть, так и должно было происходить, что вопросы вот этого черкесского локального сюжета, они из общей презентационной программы немножко оказались исключены?

Андзор Кабард: У меня здесь есть просто следующее замечание. Дело в том, что каждое сообщество людей живет своими мифами, символами и так далее. Для христиан очень важной точкой на планете Земля является Иерусалим, если даже какой-то эмират, в который он входил, был очень незначительный, являлся локальным сюжетом на карте мира на тот момент, все равно Иерусалим был важен. Для черкесов является такой точкой Сочи. Связано это с тем, что много-много-много связано именно с этим местом и вошло очень глубоко в память народа. Это во-первых. Во-вторых, сложно мне сказать, как это видится из Москвы... я сам как бы тоже смотрю из Москвы, но сложно сказать как это выглядит с точки зрения коридоров власти. Что касается нашей точки зрения, то нам казалось, что на этой территории вспомнить о том, что Сочи начался не в 1878 году, а упоминается минимум с 17-го века, - можно было бы. И ничем бы это церемонии не повредило. Многие зациклены были, извиняюсь за такое слово, именно на этой церемонии. Я еще раз подчеркну, что я не считаю ее особо важной.

Иван Сухов: Вам не кажется, что в какой-то степени вот это вот незначительное и явно эмоционально пониженное включение черкесского компонента, я имею ввиду сейчас вот эту историю про Дом Адыга и т.д. и т.п., без пафоса включения в программу открытия, но, тем не менее, с упоминанием и вот с этим элементом сохранения черкесского кладбища, которое оказалось там каким-то образом включено в топографию Олимпийского парка, власти РФ и организаторы Олимпиады в какой-то степени учли мировой опыт проведения подобного рода событий, ведь вопросы коренного населения так или иначе возникали и во время Олимпиады в Китае, и во время Олимпиады в Канаде и, в общем, опыт уже на эту тему достаточно богатый. Никогда эти вещи не выносились на первый план, но упоминались.

Андзор Кабард: Конечно, наверняка, был учтен опыт предыдущих Олимпиад. Но еще раз повторю, что протест против Сочи – во многом эмоциональный изначально, он потом уже был в более-менее прагматические рамки включен, он часть более широкой проблемы, причем часть, в общем-то не такая большая. По существу, это резонатор, который позволил транслировать проблематику черкесского вопроса на мировое сообщество. Резонатор этот сработал. Был, соответственно, черкесский компонент на церемонии или не был, - резонатор сработал. Поэтому, в принципе, это можно считать удачным моментом биографии черкесского движения.

Иван Сухов: Вам не кажется, что резонатор сработал, на самом деле, не сейчас, в 2014 г, когда если судить, во всяком случае, по публикациям зарубежной прессы, по большому счету, никто снаружи России этой темы не заметил, а сработал он, в какой-то степени, в 2010 г, после того, как грузинский парламент принял свою известную резолюцию по черкесскому вопросу, и сработал, на самом деле, не в той степени, в какой ожидали черкесские активисты и в России и за ее пределами, потому что за Грузией никто за этой историей не последовал?

Андзор Кабард: Особо никто и не ожидал, что кто-то последует за этой историей и за Грузией. Т.е. назывались две-три страны, которые якобы могли разделить грузинскую позицию по этому вопросу, но особых иллюзий по этому поводу, насколько мне известно, никто не строил. Кроме того, поскольку у черкесов нет своего КПСС, то получается, что черкесское движение очень разноплановое, в разных центрах этого движения есть разные ожидания. Я могу сказать за тех с кем общаюсь я, - особых ожиданий с этим не было связано. Если говорить, почему в дальнейшем было понижено... как бы это сказать... информационно... в медиа-поле представленность этого вопроса, то мы приложили к этому массу стараний. Это было связано с сирийской войной и, соответственно, с 11 г и по 13 г, сами черкесские активисты, как могли, тушили эту тему, потому что была надежда на то что можно достигнуть каких-то договоренностей с Россией. Надежда эта потом исчерпалась и после этого просто перестали глушить эту тему сами же мы. Вот и все.

Иван Сухов: Обязательно вернемся к вопросу о репатриации, в том числе и из Сирии, но как бы вы, кроме этого, кроме вопроса репатриации и кроме вопроса принятия беженцев с сирийской гражданской войны, описали повестку дня того что называется, чтобы там ни говорили официальные представители российского государства, черкесским вопросом?

Андзор Кабард: Черкесский вопрос, на сегодняшний день, это вопрос строительства черкесской транснации, называя вещи своими именами, поскольку строительство национальное, в условиях нынешней модели расселения черкесов, в принципе невозможно. - это очевидно. Если говорить об основных задачах движения, то это были всегда: сохранение культуры, языка, собственного достоинства, самоуважения и престижа. Все это, в принципе, вписывается в концепцию выживания этноса, потому что это всего дишь компоненты, благодаря которым он может выжить.

Иван Сухов: Вы сказали о строительстве транснации.

Андзор Кабард: Да.

Иван Сухов: Не кажется ли Вам, что это немножко противоречит тому, чем, по словам Владимира Путина, можно подобрать соответствующие цитаты за последние несколько дней, занят федеральный центр? Федеральный центр рассматривает, видимо, и Олимпиаду в Сочи как такой могучий механизм, который позволит, каким-то образом, мобилизовать строительство российской нации. И в этом смысле, не противоречат ли эти две тенденции друг-другу и есть ли вообще эти две тенденции, как такие разнонаправленные векторы?

Андзор Кабард: Я не думаю, что они противоречат изначально друг-другу, потому что любая транснация это сетевая структура и, естественно, она не оперирует категориями жесткого контроля над той или иной территорией. Это сеть, фактически. Если говорить о российском проекте, если честно, я как человек, который достаточно долго наблюдает за формированием его смыслов, тем не менее до сих пор не могу представить, в чем он заключается. Кроме того, что есть контроль над Трубой, у определенной группы лиц, а все остальные должны быть довольны своим статусом, который им предоставляется вокруг этой Трубы. Наверное все-таки сверху виднее, наверное какой-то проект есть. Если говорить о проекте черкесской транснации, он не направлен ни против России, ни против еще кого-либо. И я, как российский гражданин... естественно, г-ин Путин - мой президент, но 90% моих сородичей живут за пределами Российской федерации и благодаря, в том числе, и политике г-на Путина, - не могут стать гражданами Российской федерации. Поэтому, я думаю, что центр тяжести формирования новых смыслов в черкесском движении будет находится, из-за полной маргинализации его, фактически, в России, за пределами юридического поля Российской федерации. Скорее всего - в Турции.

Иван Сухов: Не очень много времени остается в первой части, поэтому вопрос такой: как вам кажется, Олимпиада с вот этим вот частичным решением относительно черкесского компонента, может ли она стать новой точкой отсчета во взаимоотношениях российского государства с черкесскими сообществами в России?

Андзор Кабард: Она уже стала. Уже стала, на сегодняшний день, новой точкой отсчета. Фактически таких реперных точек за последние 25 лет было не так много. Можно назвать войну в Абхазии, можно назвать признание Абхазии Россией, можно назвать еще несколько окон, которые были для полного совпадения интересов черкесского движения и российского государства, в том числе и сирийский кейс. Но, к сожалению, все они не реализованы. И мне кажется, что и сочинская Олимпиада это еще одна упущенная возможность.

Иван Сухов: У нас в гостях - представитель черкесской общественности черкесский активист Андзор Кабард. Мы продолжим наш разговор о взгляде на 22-ые Зимние Олимпийские игры в Сочи с черкесской точки зрения после короткого выпуска новостей.

В студии Иван Сухов и мы сегодня, вместе с известным представителем черкесской общественности и блоггером Андзором Кабардом, смотрим, как это и принято у всей остальной страны, Олимпиаду и смотрим ее с черкесской точки зрения,  А для того чтобы, так сказать, внести некоторое разноообразие в нашу беседу, мы поинтересовались мнением профессора Майкопского гуманитарного научно-исследовательского института Батербия Берсирова о том, насколько полно представлен черкесский компонент в культурной программе 22-й Зимней Олимпиады в Сочи.

Батербий Берсиров: Конечно, открытие мы смотрели. Всю огромную Россию показать в 50-минутном полете девчонки невозможно. Многое из того, что составляет сущность России, многое не охвачено, не только там северный район, центральная.... Отсутствовал компонент сколько-нибудь значительного сообщения о трагедиях Второй мировой войны, послевоенное строительство - как народ поднимал эту разруху и т.д. Вообще, насколько я понял, Кавказ вообще не присутствует в этом полете, не только... Кавказ это жемчужина России, Краснодарский край – богатейший край, и сам Сочи - они даже фрагментарно присутствуют. Поэтому, что и говорить? Естественно, черкесский компонент тоже не представлен, фактически. Потом, с позиции зрителей: товарищей, знакомых, с которыми я говорил, вот эти... одежда, группы людей, которые там... , совершенно неопредленные... такое, в национальном плане не характеризует никого из жителей и Северного Кавказа и вообще России. Вот в этом плане, какие-то не совсем состыковки такого рода.

Естественно, я знаю, там два уже Дома адыгов-черкесов, - не только Краснодар, но и самой Адыгеей организованы, Туда народ приходит, - танцуют, поют. Я думаю, что те, кто пожелает познакомиться с этой культурой, будет иметь возможность достаточно. Мы знаем, что отсюда большие коллективы поехали - музыкальные, танцевальные. Я знаю, что определенный участок готовился специально для Адыгеи и это оформлялось с очень большим воодушевлением, это я знаю. Участвовали хужожники, я знаю архитекторов, которые все это делали, Там представлено прикладное искусство, выставка картин, - широко представлены там в таком в повседневном таком посещении. И музей тоже выставил туда очень много интересных артефактов - все это правильно. И я думаю, те кто захотят познакомиться с историей региона, с историей адыгов, этого вполне нормально, я думаю.

Иван Сухов: Как вам кажется, это достаточный уровень представительства коренных жителей, культур коренного населения Черноморского побережья Кавказа, или все-таки что-то можно было сделать еще?

Батербий Берсиров: В самой преамбуле - вот этот полет там, конечно должен был быть какой-то компонент, вроде того, как в Ванкувере было - так говорят все. Отсутствие местного колорита, исторического прошлого, сегодняшнего состояния, оно...  - это общее мнение. А так, в самом процессе прохождения всех этих процедур, эти два адыгских дома выполнят то... восполнят то, что не было в преамбуле, в показательной части открытия.

Иван Сухов: Вот эти два культурных центра - могут ли они превратить Олимпиаду в Сочи в начало обновленного диалога между черкесским сообществом и российским государством?

Батербий Берсиров: Я думаю, сегодня большинство собеседников настроено на то, чтобы ни в коем случае не мешать самой процедуре Олимпийских игр, саму цепь торжественных событий, потому что это будет усложнять отношения между Диаспорой и Россией. А для нас самое главное – сохранить диалог, чтобы можно было в дальнейшем сотрудничать, помогать соотечественникам, изыскивать возможности для возвращения их на родину. Этому ничто не должно мешать. Поэтому, все вот эти привнесенные какие-то протесты и прочие - они  имеют право: человек волен делать что хочет, - свобода, как говорится, демократия. Но, в принципе, в Адыгее, таких резких, сколько-нибудь значимых протестных выступлений - не было. Исходя из принципа "Россия - общий дом для все адыгов, проживающих в мире".

Иван Сухов: Вот это было мнение профессора Майкопского гуманитарного НИИ Батербия Берсирова о черкесском компоненте в Олимпиаде в Сочи, в ее культурной программе, и из этого мнения не очень понятно, в общем-то, - расстроен профессор или он, наоборот, рад тому что он увидел. Потому что, он с одной стороны говорит о том о чем говорят и все остальные черкесские активисты - о том, что было странно упомянуть аргонавтов и назвать Фишт - "горой Прометея", но не сказать ничего о черкесах и о коренном населении Западного Кавказа во время открытия. С другой стороны, он говорит, что вот эти вот два Адыгских дома в Олимпийском парке, - они станут началом нового культурного обмена, кто хочет - тот узнает о черкесской культуре все что захочет. И самое главное - не помешать сейчас какими-то конфликтами взаимоотношениям между российским государством и черкесскими сообществами и в России, и за ее пределами. И, в частности, вопросу репатриации черкесов из Сирии, - то на чем, собственно говоря, мы закончили нашу первую половину.

Я напоминаю, что у нас в студии черкесский активист и известный блоггер Андзор Кабард, который назвал несколько реперных точек во взаимоотношениях между черкесским сообществом и в России и за ее пределами российского государства. Он упомянул и Абхазскую войну начала 1990-х гг, и признание Россией Абхазии в 2008 г, и нынешнюю Олимпиаду. И так же как в выступлении Бытырбия Берсирова, не очень понятно, в каком плане ты оцениваешь нынешнюю сочинскую Олимпиаду. Это все-таки в позитивном плане - новая точка отсчета взаимоотношений? Или это скорее неудача?

Андзор Кабард: Скорее - второе, поскольку ни одна фундаментальная проблема, которая обозначалась черкесским движением за последнюю 1/4 столетия, - не решена к настоящему моменту. Черкесы не были услышаны в Москве ни по какому вопросу и ни по какому пункту. Что касается, присутствия, как уже говорил, черкесского компонента в церемониальной части Олимпиады, - это вопрос десятый, по большому счету.

Иван Сухов: Правильно ли я понимаю, что даже хорошо, может быть, что его не было в церемониальной части, чтобы не отвлекать от существа вопросов?

Андзор Кабард: Да, конечно. Потому что когда, в общем-то, не решено ничего и при этом показывается... был бы нормально представлен как раз черкесский компонент в церемониальной части Олимпиады, это бы лакировало бы вопросы и как бы скрывало истинное положение дел.

Иван Сухов: К вопросу о лакировке. В таких конфликтных ситуациях, или околоконфликтных ситуациях, всегда огромную роль играют цифры и разночтения которые вокруг цифр складываются. Вот когда мы говорим о репатриации сирийских черкесов сейчас, иногда кажется, что это огромная масса населения, которая хотела бы вернуться в Российскую федерацию, в те районы, которые когда-то населялись их предками, а на самом деле, когда речь заходит о статистике поданых заявлений, мы видим, что это речь идет о, в лучшем случае нескольких десятках человек, Какова ситуация статистически с твоей точки зрения сейчас?

Андзор Кабард: Репатриировалось приблизительно до полутора тысяч человек за 2012 г. 

Иван Сухов: Только из Сирии?

Андзор Кабард: Только из Сирии. Могло бы быть намного больше - в несколько раз. По нашему мониторингу, приблизительно еще около 5тыс. человек - это только готовых, которые могли бы подать документы и приехать. Проблема в том, что в Сирии очень сложно собрать требуемый Россией пакет документов, для того чтобы эти люди могли получить легальный статус. Я хочу напомнить, что в России нет закона о рептариации, нет статуса репатрианта, эти люди приезжают как обычные мигранты, по обычным приглашениям, как такого рода получают вьетнамцы, сомалийцы и еще кто-либо, и т.о. возвращаются на родину. Финансируется это все, между прочим, собственно, черкесским сообществом, -  и инициировалось, и финансировалось непосредственно частными лицами - российскими гражданами.

Иван Сухов: Я правильно понимаю, что решение вопроса о репатриации - оно лежит на плечах у региональных властей тех регионов Северного Кавказа, где есть черкесский компонент? Т.е. я веду речь об Адыгее, Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии? Федеральный центр предпочитает молчать по этому поводу?

Андзор Кабард: Да, так оно и есть. В Карачаево-Черкесии фактически нет репатриантов, как таковых. Если говорить о Кабардино-Балкарии и Адыгее - они есть: чуть больше - в Кабардино-Балкарии, чуть меньше - в Адыгее. И, собственно говоря, кроме региональных властей этим толком сейчас никто не занимается, а на федеральном уровне никто серьезно не лоббирует, поскольку после трагической гибели сенатора Альберта Кажарова, 14 августа прошлого года, уже 23 августа прошлого года пошли внутренние циркуляры по линии силовых и миграционных ведомств, которые призывали купировать репатриацию черкесов в Россию.

Иван Сухов: А чем это может объясняться? Ведь, вот эта история с репатриацией черкесов, находящихся как между молотом и наковальней в ситуации гражданской войны в Сирии, она, в общем-то, играет на руку той позиции, которую российское руководство занимает по сирийскому вопросу?

Андзор Кабард: Да, конечно. Мы вообще-то считали, что тут не может быть никаких противоречий в интересах, поскольку, во-первых, Сирия - светская страна, люди которые оттуда приезжают являются хорошей прививкой, в частности, от радикального ислама, поскольку, как и для жителей бывшего Советского союза был хорошо знаком коммунизм, так и для них местное исламское сообщество не является чем-то далеким и идеальным. И они хорошие специалисты. В Сирии, как говорится, все что есть лучшего - это черкесы: инженеры, медики, все кто угодно. Вот сейчас, к примеру, один из репатриантов в Нальчике - отличный архитектор, крайне востребованный. Он преподавал в местном университете. И таких примеров, на самом деле, - масса. Мы думали, что, на самом деле, никаких противоречий практически нет. Но, к сожалению, мы ошибались.

Иван Сухов: Ситуация с репатриацией из Сирии возникла позже, чем возникла идея проведения Олимпиады в Сочи и чем грузинские парламентарии в 2010 г заострили этот вопрос и придали ему такую официальную политическую презентацию. Какая повестка дня была до возникновения вопроса репатриации из Сирии?

Андзор Кабард: Повестка дня до репатриации из Сирии, также как и обычно в последние 25 лет крутилась вокруг репатриации, но это были более отвлеченные рассуждения, потому что на тот момент еще не сформировался актив деятельных людей, которые готовы были за свой счет финансировать такого рода проекты. Надежды были на государство. Сирия поставила вопрос ребром, вопрос жизни и смерти, и поскольку уже времени надеяться на государство и глотать те завтраки, которыми оно кормило уже 25 лет, больше не было, люди за свой счет стали рещать этот вопрос. Ну вот - решили как могли.

Иван Сухов: Что должно, в идеале, с твоей точки зрения и с точки зрения, понятно, что достаточно разрозненного черкесского сообщества, и внутри России и за ее пределами, сделать для черкесских общин?

Андзор Кабард: Кто? Москва?

Иван Сухов: Государство, да.

Андзор Кабард: Тут вопрос делится на две части. Прежде всего, черкесы, которые проживают в Российской федерации и также являются российскими гражданами, разделяют со своими согражданами все проблемы, которые есть в нашем государстве.

Иван Сухов: В этом смысле они никак не отличаются от своих соседей.

Андзор Кабард: Никак. Начиная от деградации судебной системы, которая в нашей стране уже вообще ниже уровня плинтуса находится, и заканчивая полным произволом государственного аппарата по отношению к обычным обывателям. Причем, на Кавказе это выражено ярче, поскольку информационный фон, который вокруг него создан, и политическая парадигма в которой он существует, позволяют терроризировать некоторым государственным структурам местное население  намного эффективнее, чем в центральной России. Если говорить о специфически черкесской части этого вопроса, то конечно с самого начала, когда еще формировал первые месседжи такого рода покойный Юрий Калмыков, который был министром юстиции Российской федерации и членом Совета Безопасности Российской федерации, и возглавлял Международную Черкесскую Ассоциацию, - это первый ее тхамада , вопрос вертелся вокруг придания черкесам статуса народа-изгнанника, признания геноцида, поскольку тогда, в 1991 г, Россия признала геноцид репрессированных Сталиным народов и соответственно...

Иван Сухов: Там правда не было слова "геноцид".

Андзор Кабард: Есть слово "геноцид", это признанно именно как геноцид. 

Иван Сухов: В Законе о репрессированных народах?

Андзор Кабард: Да. И каждый год, в Кабардино-Балкарии и в Карачаево-Черкесии, есть признанный геноцид и непризнанный Российской федерацией геноцид, но при этом признанный Кабардино-Балкарией и Адыгеей еще в 1994-96 гг.

Иван Сухов: Ты имеешь в виду даты связанные с депортациями в 1943-44 гг?

Андзор Кабард: Да. Т.е. Российская федерация как раз в 1991 г признала сталинские депортации геноцидом, позже, если не ошибаюсь, в 1996 г, признала армянский геноцид, но черкесский геноцид не был признан. Он был признан официально Кабардино-Балкарией и Адыгеей в Российской федерации, но не был признан Российской федерацией. Исходя из этого, мне кажется, что вопрос подвис и подвис, тут мы забываем еще одну важную реперную точку, - это начало Чеченской войны в 1994 г, когда всякая дискуссия вокруг подобного рода вещей была свернута.

Иван Сухов: Нет ли ощущения, что выдвигая такого рода политические требования, декларативного, на самом деле, характера, на счет признания геноцида, черкесские активисты немножко уклоняются от решения проблем по существу, а проблемы по существу, это проблемы сохранения языка, проблемы сохранения этнической культуры, проблемы развития этих сообществ, которые, на самом деле, в идеале, если бы муниципальное самоуправление в Российской федерации выглядело не таким печальным образом, как оно выглядит сейчас на самом деле, могли бы решаться вообще на уровне муниципалитетов и не требовали бы никакого согласования с федеральным центром? Не кажется ли, что ставя вопрос о геноциде, особенно в контексте взаимоотношений с Грузией и особенно в том состоянии, в котором они находились в середине 2000-х годов и, в результате, после войны 2008 г, это такое сознательное обострение и оно едва ли может называться конструктивным?

Андзор Кабард: Тут есть следующий момент. Дело в том, что на счет муниципалитетов в конечной части твоей речи я соглашусь, но что касается вопроса о геноциде, то он ставится с 1992 г, если не ошибаюсь, - каждый год. Поэтому, когда началась Олимпиада в Сочи или когда признала Грузия геноцид, это на фоне ежегодных обращений и т.д., это эпизод, который просто выхватил из тьмы, в которой это пребывало для широкой публики.

Если говорить о самом факторе требования признания геноцида, то как раз я никогда не относился к людям, которые, мягко скажем, были за будирование этого вопроса, поскольку я против формирования идентичности вокруг негативных символов, если так можно выразиться. Если говорить о том, почему это возникло и почему такие выдающиеся люди, как покойный господин Калмыков, этот вопрос ставили, то ставили они его... Он был юрист, создатель Гражданского кодекса, фактически, Российской федерации, и ставил он его исходя из вполне практической задачи - репатриации потомков черкесских изгнанников. Я думаю, что в настоящий момент, через этот путь, видимо, этого достичь невозможно.

Но остается вторая составляющая, о которой мало говорят - это обычная стандартная ловушка рационализации российского общества и признание геноцида, в данном случае, было бы определенной гарантией того что он не повторится. Учитывая уровень дегуманизации "лиц кавказской национальности", как называется, в российском обществе, который на сегодняшний день сложился, такая гарантия никому бы не помешала.

Иван Сухов: Понятно же, что все-таки настаивать на признании геноцида это, в общем, в сегодняшнем контексте, практически, затея обреченная на провал.

Андзор Кабард: Абсолютно согласен.

Иван Сухов: Зачем тогда поднимать этот вопрос каждый год и не проще ли сосредоточиться на решении вопросов, которые, как мы говорили только что, в идеале должны были бы решать муниципалитеты, сами черкесские сообщества и может быть какие-то бизнес-элиты, которые в них неизбежно формируются?

Андзор Кабард: Я приблизительно 8 лет говорю почти то же самое, поэтому мне сложно оппонировать тому, что как раз ты сейчас Иван сказал.

Иван Сухов: Есть ли какая-то возможность изменить в эту сторону, есть ли такая вообще существует, консолидированную позицию т.н. черкесского сообщества? Потому что, насколько я понимаю, с консолидированной позицией тоже проблемы, в том числе и по вопросу отношения к Олимпиаде и...

Андзор Кабард: Я бы не сказал, Иван. Извиняюсь, что перебиваю. Дело в том, что мы проводили опросы, еще 2 года назад, по отношению к той же Олимпиаде. В частности, в фейсбуке, среди неанонимной публики в закрытых коммьюнити. Можно упомянуть один опрос, где было приблизительно 400 респондентов, на тот момент, среди них многие достаточно известные люди, другие не очень. Ни один человек из них не отдал "культурному компоненту" в Олимпиаде, кстати, никакого приоритета и  вообще не придал ему никакого значения. Т.е. поддержка Олимпиады увязывалась исключительно с решением вопроса о репатриации. По большому счету, 2/3 человек высказались за это, а 1/3 была против при любом положении дел. Вот расклад, который приходилось лично наблюдать.

Иван Сухов: Пусть мы немножко пессимистически оцениваем вот эту вот историю с Олимпиадой, как очередной точкой отсчета взаимоотношений, но все таки, как складывается твой прогноз относительно того, что будет дальше?

Андзор Кабард: В России будет продолжаться вот это вялотекущее будирование темы, поскольку государство, к сожалению, проплачивает массу экспертов, ученых  и т.д., которые заняты, в основном, пропагандистской работой.

Иван Сухов: Я тут немножко перебью - государство отвечает.

Андзор Кабард: Оно не отвечает,  в данном случае. Потому что если смотреть, допустим, на аналитические заметки одного из ведущих аналитических центров, учрежденного президентом Российской федерации и являющегося головной аналитической структурой Администрации президента Российской федерации , если смотреть на это, то это скорее агрессивное нападение, а не какие-либо "ответы", причем на упреждение. Т.е. еще когда невозможно было даже близко говорить о каком-то "радикализме" среди черкесов... И сегодня в общем-то он более вербальный, поскольку черкесское движение везде, во всех странах, всегда действует строго в легальном поле, - такая позиция. И исходя из этого всего сформируется какой-то образ, какой-то "угрозы" российским интересам, в том что появятся какие-нибудь черкесы, будут кого-то...

Иван Сухов: Сепаратисты.

Андзор Кабард: Да-да, "сепаратисты" и т.д. Ну посмотрите на карту Западного Кавказа, на модель расселения черкесов на Западном Кавказе, и даже если туда приедет 100тыс репатриантов - о каком "сепаратизме", на фоне 7млн остального населения, можно вести вообще речь? - Это смешно. 

Иван Сухов: Ну я думаю, даже высказанный тобой скепсис черкесов относительно строительства единой гражданской современной нации в России - это уже достаточно сильный раздражитель для тех кто принимает решения. Представим себе, в конце программы, что после Олимпиады все-таки решили этот вопрос решать конструктивно. Какие шаги стороны должны были бы немедленно предпринять навстречу друг-другу, для того, чтобы эти отношения нормализовать и вопрос просто снять с повестки дня, решить его?

Андзор Кабард: Правильные оценки событий, которые произошли в XIX в в Кавказскую войну, поскольку они до сих пор некорректно трактуются государственной пропагандой, в том числе монументальной, - мы видим какие памятники ставят сегодня на Кавказе. Второй момент, конечно закон о репатриации, потому что это ключевой пункт черкесского движения вообще. И третий - перестать осуществлять нападки на попытки сохранить язык в системе образования, поскольку в урбанистической среде, язык изгнанный из школы, как обязательный предмет, - умирает.

Иван Сухов: Спасибо. У нас в эфире, в программе "Кавказская политика", сегодня был один из самых известных черкесских блоггеров Андзор Кабард. Мы обсуждали черкесский компонент в 22-ых Зимних Олимпийских Играх в Сочи и возможные новые перспективы, которые может быть откроет Олимпиада в решении т.н. черкесского вопроса. Это была программа "Кавказская политика". В студии был Иван Сухов. До новых встречь через неделю.

 

Радио "Голос России"

Текстовая расшифровка ah
 

• черкесский вопрос
• черкесы
• адыги
• олимпиада
• репатриация
• сирия